Evoluzione della crisi ucraina

[Brianzasho]

Ah quindi spartirsi un continente a tavolino trattando gli indigeni al pari degli animali è per te più accettabile?

Alla fine ci siamo finiti alla seconda guerra mondiale
Come volevasi dimostrare

Inviato dal mio HD1903 utilizzando Tapatalk

[burian br]

Ah quindi spartirsi un continente a tavolino trattando gli indigeni al pari degli animali è per te più accettabile?

Non ho mica detto questo, ti ho solo motivato le ragioni delle azioni intraprese con l'Italia. Gli indigeni non formavano uno stato ritenuto indipendente e sovrano secondo nessun diritto internazionale, ecco perchè colonizzarli era visto come lecito (non mi esprimo sul giudizio morale, ovviamente negativo).
L'Etiopia invece era uno stato sovrano e indipendente secondo il diritto, e invaderlo significava andare contro quel diritto in cui le potenze europee si rispecchiavano.

[jack9]

Ah quindi spartirsi un continente a tavolino trattando gli indigeni al pari degli animali è per te più accettabile?

Cioè ma siamo veramente a sti livelli?

[Cecco d'As]

Alla fine ci siamo finiti alla seconda guerra mondiale
Come volevasi dimostrare

Inviato dal mio HD1903 utilizzando Tapatalk

Potete sempre parlare degli scoop sulle malattie terminali di Putin

[Cecco d'As]

Vogliamo giustificare Putin, Hitler, Stalin, Mussolini, Leopoldo del Belgio, la Regina Vittoria, il Kaiser Guglielmo, Napoleone sulla base dei precedenti storici? Se vuoi possiamo andare indietro fino a Giulio Cesare, ad Alessandro Magno o che ne so a Sargon di Akkad o al faraone Narmer... ma mi sembra un esercizio che lascia esattamente il tempo che trova...

No, ma oggi nessuno parla di Cesare, Alessandro Magno ma anche Napoleone come di criminali di guerra

[Cecco d'As]

Non ho mica detto questo, ti ho solo motivato le ragioni delle azioni intraprese con l'Italia. Gli indigeni non formavano uno stato ritenuto indipendente e sovrano secondo nessun diritto internazionale, ecco perchè colonizzarli era visto come lecito (non mi esprimo sul giudizio morale, ovviamente negativo).
L'Etiopia invece era uno stato sovrano e indipendente secondo il diritto, e invaderlo significava andare contro quel diritto in cui le potenze europee si rispecchiavano.

Certo ma infatti io sottolineavo proprio l'ipocrisia di un modello che da un lato tollerava e giustificava una politica (la propria) e dall'altro puniva quella altrui.
Ecco il paragone con l'attuale, gli USA la Russia ecc..

[burian br]

Certo ma infatti io sottolineavo proprio l'ipocrisia di un modello che da un lato tollerava e giustificava una politica (la propria) e dall'altro puniva quella altrui.
Ecco il paragone con l'attuale, gli USA la Russia ecc..

Non è ipocrisia, è semplicemente che all'epoca il diritto internazionale consentiva la colonizzazione di territori non retti da autorità statali propriamente dette, viceversa non consentiva la conquista di territori retti da autorità statali.
Le sanzioni non si danno in base a ragioni morali, ma su basi geopolitiche, questo credo sia chiaro. E' stato vero nel Novecento quanto lo è oggi.

[FunMBnel]

Intanto suggerisco di "perdere" un'ora.
Ci sono alcuni spunti interessanti.
In particolare quando si parla di possibilità che "crolli tutto se".

Nel mondo che viene, il futuro che possiamo scegliere. Con V.E. Parsi (III) - YouTube

[FunMBnel]

A me non pare enfatizzi, semmai mette in osservazione alcuni aspetti. Nessuno di quelli è falso ad ogni modo.
Poi è chiaro che quando scrive "Turchia potenza autocentrata" è da contestualizzare, perchè la Turchia una potenza pari agli USA o alla Cina o alla Russia non è di certo.

Direi che in particolare in questo momento, dove grazie a politiche scellerate per pura ricerca del consenso (una sorta di Italia 33.0) viaggia con un'inflazione del 70% annuo, è l'eufemismo del millennio.

[snowaholic]

No, sul passo evidenziato sono in disaccordo, per me è esattamente il presupposto che porta alla "Difesa preventiva" e all'"Esportazione della democrazia" è un costrutto ideologico che ha più a che fare con il trockismo che con il liberalismo. Il sostegno dell'Ucraina è doveroso in quanto stato aggredito e lo è indipendentemente dalle ragioni dell'aggressore. Lo sarebbe, per assurdo, anche nel caso in cui la Cina decidesse di invadere la Corea del Nord o se la Russia invadesse la Bielorussia e ho citato due situazioni che avrebbero potuto tranquillamente verificarsi in questi anni. Tra l'altro l'interventismo democratico è una cosa velleitaria e pericolosa, proprio perché delegittima il diritto internazionale e purtroppo l'invasione dell'Iraq del 2003 e per certi aspetti la gestione unilaterale della crisi balcanica ne sono la dimostrazione. Questo non vuol dire che Putin, senza il precedente iracheno, non avrebbe invaso l'Ucraina, ma semplicemente che avrebbe avuto più difficoltà e meno appoggio palese (o copertura occulta) da paesi come Cina, India o Brasile.

Stai facendo un salto logico completamente immotivato, la difesa preventiva e l'esportazione della democrazia per via militare sono un discorso completamente diverso da quello che stavo facendo io, in base al quale potresti al massimo giustificare le sanzioni al Venezuela di Maduro per fare un esempio (sanzioni che reputo piuttosto stupide, ma ne posso capire la logica).
È chiaro che in Ucraina dal punto di vista del diritto internazionale l'elemento centrale è l'invasione, ma ridurre interamente la questione a questo elemento fa perdere di vista il cuore della questione: DPR e LPR erano da subito soggetti manovrati e armati dalla Russia, ma fino all'invasione del 24 febbraio quello formalmente era un conflitto interno e non una guerra tra stati sovrani (Crimea a parte).


Il diritto internazionale in ogni caso è un sistema per certi versi esageratamente conservativo e profondamente iniquo, oltre che privo di riferimenti sufficientemente oggettivi e quindi costantemente piegato agli equilibri di potere del momento. Santificarlo non è un atteggiamento liberale (anche se non mi interessa avere patenti di liberalismo e non non mi disturba affatto l'associazione al trockismo) ma cercare conforto in un sistema formale che ha ben poca attinenza con le dinamiche reali delle società umane. Lo stesso vale sulla rigidità verso i confini nazionali, dove vive sempre una contraddizione tra rincipio di autodeterminazione e rispetto dell'integrità territoriale.


Prendi la guerra civile in corso in Birmania, con un regime dittatoriale che ha assunto il potere tramite un colpo di stato e la resistenza popolare è diventata un conflitto armato, il diritto internazionale ci dice ben poco su situazioni simili. Allo stesso modo non è mai stato in grado di arginare le interferenze esterne sotto forma di colpi di stato, guerre civili fomentate dalle potenze estere e via dicendo. Senza questo genere di interventismo andato avanti per decenni probabilmente molte società si sarebbero evolute in modo diverso, specie nelle ex colonie (ma anche realtà come l'Iran).


In termini pratici intervenire militarmente a difesa della Corea del Nord sarebbe una follia pari alla guerra in Iraq (posto che comunque dovrebbe esserci una richiesta da Pyongyang), perché anche in caso di vittoria militare non si avrebbe la minima idea di come gestire il Paese, forse solo la Corea del Sud potrebbe intervenire in maniera sensata.


Restando sulle dinamiche interne di un Paese, una rivolta contro un governo dittatoriale è assolutamente legittima, sopprimere la democrazia con un colpo di stato no.

Per fare un esempio di un Paese controverso e contraddittorio, la rivoluzione sandinista in Nicaragua è legittima, armare i Contras no e neppure il tentativo di Ortega di trasformarsi in un dittatore a vita e la repressione sanguinosa delle proteste contro il governo.


Ci vuole sempre molto realismo e concretezza nelle relazioni internazionali, ma la totale indifferenza alla forma di governo è solo cinismo, non realismo.