Evoluzione della crisi ucraina

[Lou_Vall]

Poi certo, è ovvio che in una guerra ci sarà sempre qualcuno che approfitterà della violenza. E' capitato con i partigiani in Italia, è capitato anche nell'oblast' di Kiev e non si quante altre volte. Ricordo ad esempio di un uomo che venne ucciso e derubato in auto, approfittando della situazione di caos, probabilmente da ucraini, oppure di prigionieri russi uccisi da soldati ucraini (e la cosa, anche se non è magari stata trattata in Italia, ebbe un certo risalto e provocò molta indignazione). Di certo però rimane che gli invasori hanno perpetrato violenze e provocato danni maggiori, proprio perché gli ucraini di certo non hanno interesse a devastare il loro paese se non ne vale effettivamente la pena.

Ma infatti. Ma poi non ho ancora capito dove si è scritto qui che "gli ucraini sono dei santi"
L'Ucraina è un Paese con problemi enormi, ben prima della guerra, in primis in temi di diritti civili, corruzione, violenza delle forze armate, e compagnia bella. Ma non è tanto il focus del thread.

[Jaques Ecc]

Ehm...
Guarda... Se sei qui per perculeggiare o per insinuare cose da portatore di verità (o dubitatore di tutto), mi spiace, ma hai sbagliato posto

Senza offesa, ma la situazione Russo-Ucraina qui la stiamo seguendo dal 2014 (alcuni anche da prima, tipo dalle manifestazioni del 2004 nelle quali, se non erro, non eri ancora nato ) e questi "servizi strappalacrime" o "cambiamenti della narrazione" può averli avvertiti solo chi si informa su Byoblu et similia temo.

Consiglio spassionato (e non polemico, davvero): studia con calma la storia ucraina, perlomeno dal Novecento in avanti, e davvero non vedrai nessun ribaltamento di prospettiva o cose strane, ma l'epilogo (triste) di un Paese spaccato in due i cui motivi affondano le radici nel passato. E capirai perchè il Donbass e l'Ucraina "occidentale" si sono sempre guardate con sospetto se non con diretta ostilità.

Ho letto diverse pagine del treddi,non voglio perculare nessuno,dico solo che se uno vuole capirci qualcosa di questo conflitto dovrebbe cercare di essere imparziale e non già schierato a prescindere, altrimenti si fa il tifo come allo stadio e allora va bene tutto.

[jack9]

Poi certo, è ovvio che in una guerra ci sarà sempre qualcuno che approfitterà della violenza. E' capitato con i partigiani in Italia, è capitato anche nell'oblast' di Kiev e non si quante altre volte. Ricordo ad esempio di un uomo che venne ucciso e derubato in auto, approfittando della situazione di caos, probabilmente da ucraini, oppure di prigionieri russi uccisi da soldati ucraini (e la cosa, anche se non è magari stata trattata in Italia, ebbe un certo risalto e provocò molta indignazione). Di certo però rimane che gli invasori hanno perpetrato violenze e provocato danni maggiori, proprio perché gli ucraini di certo non hanno interesse a devastare il loro paese se non ne vale effettivamente la pena.

ma infatti bisogna distinguere i comportamenti del singolo da quelli ricorrenti.
che ci siano sciacalli, avvoltoi e malati di mente in guerra (e non) non penso che nessuno lo metta in dubbio.
Che ci siano tra gli ucraini degli animali è fuori da ogni discussione, come ci sono ovunque, ma OVUNQUE (non pensate che non ce ne siano nel nostro di esercito eh... basti pensare alle migliaia di violenze fisiche e/o verbali sulle soldatesse), ma sono due piani diversi.
qui parliamo di un intero esercito che fa porcate immonde.

[jack9]

Ho letto diverse pagine del treddi,non voglio perculare nessuno,dico solo che se uno vuole capirci qualcosa di questo conflitto dovrebbe cercare di essere imparziale e non già schierato a prescindere, altrimenti si fa il tifo come allo stadio e allora va bene tutto.

va bene, allora siamo imparziali:
nel 2014 l'ucraina ha represso con la forza la voglia di separazione di una parte degli abitanti del Donbass. probabilmente ha calcato la mano.
nel 2022 la Russia invade l'Ucraina, facendo una strage e subendola peggio, in nome della denazificazione e non voleva limitarsi al Donbass ma capovolgere il "regime" arrivando a Kiev in meno di 72h (questi erano i piani iniziali).

qual'è il nesso tra le due cose?

[Jaques Ecc]

prego, postali pure. se sostieni qualcosa l'onere della prova spetta a te. e visto che non hai argomentato manco mezzo pensiero, almeno metti le fonti che capiamo subito di cosa si tratta.
fermo restando che l'ho già scritto, nel Donbass son successe brutte cose nel 2014 e che potrebbero anche pensare di cederlo a Putin che tanto tutti quelli che non vogliono farsi annettere (e annientare ideologicamente e come persone pensati) dalla Russia son già scappati.

tu stai facendo tutto sto giro per dire che è tutta colpa degli Ucraini perché hanno massacrato o massacrano la popolazione civile e le prove ci sono... sui siti russi

No...io non do la colpa agli ucraini,dove lo avrei detto?
Sto dicendo che anche gli ucraini possono aver commesso crimini contro i civili di etnia russa nel donbass ,i video ci sono,sono di fonte russa,ma se si prendono per buone le notizie che vengono direttamente dal ministro della guerra ucraina non vedo perché quelle che arrivano dai russi son tutte false.

[Lou_Vall]

E chi lo stabilisce...tu?

Ehm... magari chi i video li ha analizzati?

Si possono montare video di manifestazioni oceaniche e dire che, per esempio, sono riferiti al 2021, la gente protestava contro l'eliminazione delle restrizioni del Covid, perchè tutti volevano rimanere chiusi in casa in lockdown.
Non è necessario manipolare alcun video: basta mettere qualche scorcio qua e là, qualche inquadratura, qualche scontro, qualche carica della polizia) e una bella didascalia inventata sotto, e voilà.

Come si sgama che è falso?
Perchè fortunatamente si può risalire a ora e luogo in cui tali video sono stati girati, e scopri che, per esempio, non è Roma 2021, ma magari una manifestazione contro la vivisezione a Lisbona nel 2011. O una manifestazione di sindacati a Francoforte durante le proteste del 2013.

[jack9]

Ma infatti. Ma poi non ho ancora capito dove si è scritto qui che "gli ucraini sono dei santi"
L'Ucraina è un Paese con problemi enormi, ben prima della guerra, in primis in temi di diritti civili, corruzione, violenza delle forze armate, e compagnia bella. Ma non è tanto il focus del thread.

che sono problematiche che hanno TUTTI i paesi. Prendiamo gli Stati Uniti? facciamolo:
- diritti civili: molti stati stanno togliendo il diritto all'aborto
- corruzione: sono certo che ci sia anche lì, impossibile negarlo
- violenza delle forze armate: c'è veramente bisogno di dirlo? lì sì che c'è un problema innegabile di razzismo, talmente grande che l'Italia sembra un paese popolato da soli illuminati

il tutto, se rapportato alla grande democrazia che dovrebbe essere, assume un peso notevolissimo...

quindi che facciamo? li invadiamo per denazificarli? chiedo per un amico eh

se volete riporto lo stesso discorso per l'Italia eh

[Jaques Ecc]

va bene, allora siamo imparziali:
nel 2014 l'ucraina ha represso con la forza la voglia di separazione di una parte degli abitanti del Donbass. probabilmente ha calcato la mano.
nel 2022 la Russia invade l'Ucraina, facendo una strage e subendola peggio, in nome della denazificazione e non voleva limitarsi al Donbass ma capovolgere il "regime" arrivando a Kiev in meno di 72h (questi erano i piani iniziali).

qual'è il nesso tra le due cose?

Infatti la Russia è nel torto,ma qui si parla di altro,che gli ucraini siano degli angioletti e i russi dei diavoli..
Ripeto che i russi hanno sbagliato,ma : quando gli ucraini bombardavano il donbass,dove era l'ONU,dove era la comunità internazionale,dove erano i governi occidentali,oggi così solerti a condannare la Russia...ti ricordo che la guerra civile ha causato migliaia di morti prima dell'intervento russo.
Per comprendere (non per giustificare)
Metti che la Francia bombarda la Corsica per anni perché i corsi voglio vivere sotto la bandiera italiana,metti che questo avviene nell'indifferenza della comunità internazionale,se l'Italia intervenisse per mettere fine ed aiutare i corsi,cosa penseresti?

[jack9]

No...io non do la colpa agli ucraini,dove lo avrei detto?
Sto dicendo che anche gli ucraini possono aver commesso crimini contro i civili di etnia russa nel donbass ,i video ci sono,sono di fonte russa,ma se si prendono per buone le notizie che vengono direttamente dal ministro della guerra ucraina non vedo perché quelle che arrivano dai russi son tutte false.

azz, c'è un po' di casino.
hai fatto la morale a Valter perché ha riportato una notizia INGLESE, da fonti INGLESI, derivante probabilmente da immagini satellitari INGLESI o strumenti di intelligence INGLESI.
ora passi al ministro della guerra UCRAINO, quando qui ti abbiamo detto che come non si prendono per buone le fonti russe, non lo si fa nemmeno con quelle ucraine. sono le nazioni in guerra, storicamente il picco minimo di qualità dell'informazione lo hai proprio se sei in guerra.

[Lou_Vall]

No...io non do la colpa agli ucraini,dove lo avrei detto?
Sto dicendo che anche gli ucraini possono aver commesso crimini contro i civili di etnia russa nel donbass ,i video ci sono,sono di fonte russa,ma se si prendono per buone le notizie che vengono direttamente dal ministro della guerra ucraina non vedo perché quelle che arrivano dai russi son tutte false.

Ma dove? Ma quando? Ma lo hai letto questo thread o per finta?
E' finora che tutte le notizie del fronte che riportiamo provengono da enti terzi e mai dal Ministero della Guerra Ucraino, che è palese che non sia imparziale.

Comunque non capisco il punto, e credo ormai di non essere il solo...
Dici che non è colpa degli ucraini, ma gli ucraini potrebbero aver commesso violenze sui civili di etnia russa (e come si fanno a distinguere mi piacerebbe che lo spiegassi, visto che sono quasi tutti russofoni), perchè ci sono dei video di fonte russa che però non vengono visti perchè sono considerati falsi. Ti è stato chiesto allora di postare questi video: vediamoli, allora, visto che ritieni siano veri (altrimenti non avrebbe senso tutto il discorso)... e niente, li stiamo ancora aspettando.
Se non è un perculeggiamento questo allora non so cosa sia...