Evoluzione della crisi ucraina

[Alexander]

Sarei veramente curioso di sapere come verrebbe il risultato in un sondaggio pro o contro Trump fatto in Italia ora

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A mio parere questo è un gran tasto dolente: c'è una grossa fetta della popolazione italiana (non so se la maggioranza ma ci avviciniamo, soprattutto in un certo range di età) che ha fretta di concludere la guerra, a cui da la colpa del caro-vita degli ultimi anni, delle aziende che chiudono, della stagnazione economica, della criminalità dilagante, del prezzo del gas, del prezzo dell'energia elettrica, del cambiamento climatico (per chi ci crede visto il numero sempre crescente di complottisti) e di chi più ne ha più ne metta, per cui Zelensky deve chiudere in fretta in quanto non ha, e non ha mai avuto, nessuna speranza contro una potenza militare come la Russia e che alla fine è pure colpa sua dell'invasione russa, perchè dal 2014 l'Ucraina ha massacrato la minoranza russa ecc ecc ecc
Questi connazionali, che come ho detto non sono affatto pochi, soffrono della piaga peggiore di questo paese, l'ignoranza, che non gli permette di informarsi correttamente senza cadere nei bluff delle fake news (e qui entrano in campo i big tech ora alleati di Trump) e se gli ascolti mentre dicono la loro sull'incontro alla Casa Bianca sono esterrefatti di quanto Zelensky sia stupido e ottuso nel rifiutare quello che gli ha proposto Trump. E manco sanno che cosa è successo ieri, quali erano i termini e le condizioni proposte da ambo le parti, non ne hanno la più pallida idea! Perchè per loro la guerra deve assolutamente finire a costo di consegnare l'intera Ucraina alla Russia e tornare al più presto col culo al caldo in inverno e al fresco in estate senza spendere molto in termini economici

[Stefano De C.]

A mio parere questo è un gran tasto dolente: c'è una grossa fetta della popolazione italiana (non so se la maggioranza ma ci avviciniamo, soprattutto in un certo range di età) che ha fretta di concludere la guerra, a cui da la colpa del caro-vita degli ultimi anni, delle aziende che chiudono, della stagnazione economica, della criminalità dilagante, del prezzo del gas, del prezzo dell'energia elettrica, del cambiamento climatico (per chi ci crede visto il numero sempre crescente di complottisti) e di chi più ne ha più ne metta, per cui Zelensky deve chiudere in fretta in quanto non ha, e non ha mai avuto, nessuna speranza contro una potenza militare come la Russia e che alla fine è pure colpa sua dell'invasione russa, perchè dal 2014 l'Ucraina ha massacrato la minoranza russa ecc ecc ecc
Questi connazionali, che come ho detto non sono affatto pochi, soffrono della piaga peggiore di questo paese, l'ignoranza, che non gli permette di informarsi correttamente senza cadere nei bluff delle fake news (e qui entrano in campo i big tech ora alleati di Trump) e se gli ascolti mentre dicono la loro sull'incontro alla Casa Bianca sono esterrefatti di quanto Zelensky sia stupido e ottuso nel rifiutare quello che gli ha proposto Trump. E manco sanno che cosa è successo ieri, quali erano i termini e le condizioni proposte da ambo le parti, non ne hanno la più pallida idea! Perchè per loro la guerra deve assolutamente finire a costo di consegnare l'intera Ucraina alla Russia e tornare al più presto col culo al caldo in inverno e al fresco in estate senza spendere molto in termini economici

Che poi i rincari iniziarono ben prima della guerra in Ucraina, molti non lo ricordano

[nago]

Mi aspetto che a breve Musk spenga completamente starlink per gli ucraini

[Gianni78ba]

A mio parere questo è un gran tasto dolente: c'è una grossa fetta della popolazione italiana (non so se la maggioranza ma ci avviciniamo, soprattutto in un certo range di età) che ha fretta di concludere la guerra, a cui da la colpa del caro-vita degli ultimi anni, delle aziende che chiudono, della stagnazione economica, della criminalità dilagante, del prezzo del gas, del prezzo dell'energia elettrica, del cambiamento climatico (per chi ci crede visto il numero sempre crescente di complottisti) e di chi più ne ha più ne metta, per cui Zelensky deve chiudere in fretta in quanto non ha, e non ha mai avuto, nessuna speranza contro una potenza militare come la Russia e che alla fine è pure colpa sua dell'invasione russa, perchè dal 2014 l'Ucraina ha massacrato la minoranza russa ecc ecc ecc
Questi connazionali, che come ho detto non sono affatto pochi, soffrono della piaga peggiore di questo paese, l'ignoranza, che non gli permette di informarsi correttamente senza cadere nei bluff delle fake news (e qui entrano in campo i big tech ora alleati di Trump) e se gli ascolti mentre dicono la loro sull'incontro alla Casa Bianca sono esterrefatti di quanto Zelensky sia stupido e ottuso nel rifiutare quello che gli ha proposto Trump. E manco sanno che cosa è successo ieri, quali erano i termini e le condizioni proposte da ambo le parti, non ne hanno la più pallida idea! Perchè per loro la guerra deve assolutamente finire a costo di consegnare l'intera Ucraina alla Russia e tornare al più presto col culo al caldo in inverno e al fresco in estate senza spendere molto in termini economici

Salvini e la Lega: «Viva Trump». Forza Italia: «Mantenere la calma». La replica: «È von der Leyen che porta la Ue nel burrone»
l leader della Lega dopo la cacciata di Zelensky dalla Casa Bianca: «Coraggio e tenacia per evitare la Terza guerra mondiale»


L'amministrazione Trump sta valutando di interrompere tutte le consegne di aiuti militari in corso all'Ucraina a seguito della disputa tra il presidente e Zelensky, riporta il Washington Post

[lg59]

Faccio fatica a capire le posizioni di parecchi di voi,che si basano su presupposti di fantasia.Secondo me la questione sta in questi termini:
-la guerra non doveva neppure iniziare,le diplomazie di usa ed europa doveva fermare putin(che beninteso,rimane il peggior attore di questa tragedia,un criminale venuto dal 900 e la sua storia,avvelenetore e uccisore di avversari politici,despota,autocrate o dittatore che dir si voglia,che ha modificato la costituzione per restare al potere,costringendolo a sedersi ad un tavolo con l'omologo ucraino per cercare di trovare una soluzione alle annose dispute sui territori russofoni o meno,giÃ* causa di tanti morti.

-se questo non fosse riuscito,spingere subito nelle settimane o mesi successivi per trovare comunque un compromesso,che come si intuisce crea per forza di cose situazioni"ingiuste".Magari armando come si è fatto l'Ucraina per consentirle di assorbire l'impatto,ma senza avere l'obbiettivo di "andare avanti fino alla vittoria",come dice la metsola and company senza un filo logico:la russia si batte solamente con una guerra di tipo "mondiale",con milioni di uomini in campo,centinaia o migliaia di cacciabombardieri e carrarmati,portaerei che lanciano missili,e tutta la compagnia cantante che in massima parte gli americani hanno messo in mostra negli ultimi decenni.In un caso come questo,al di lÃ* dei divertiti "bum bum"fatti nei confronti del governo russo quando minacciava velatamente il dispiegamento di armi atomiche,una guerra nucleare non si potrebbe escluderla a priori.E chi ci va a combattere in donbass,i giovani europei?di cui alcuni scrivono post qui sopra?

-tutto questo sforzo bellico ed economico dell'occidente è stato sostenuto da una propaganda a dir poco ridicola,che dura tutt'ora "putin vuol conquistare il Portogallo" e compagnia bella,con accostamenti storici a dir poco azzardati,"il nuovo hitler"ecc ecc,in un contesto che non ha nulla a che vedere con quello di 90 anni fa,con attori che vengono da storie opposte.

-a questo punto entra in scena un altro pazzo,trump,che evidentemente per motivi suoi inconfessabili di chissÃ* quali interessi tra ucraina e russia rovescia il tavolo e diventa praticamente quasi un alleato della russia almeno a parole,lasciando l'ucraina al suo triste destino come fanno d'altronde quasi sempre gli americani.

-l'europa rimane con il cerino in mano,e non sa letteralmente più che fare,beati voi che sperate che sia una scossa utile per compattarsi,io lo spero ma non ci credo,ma spero altresì che questo tentativo di unitÃ* avvenga in nome della storia europea del dopoguerra,memore degli orrori di questa,ha sempre cercato il ruolo di mediatrice nelle controversie più aspre.Tra l'altro le figure di macron e altri capi di stato che sono andati da trump in questi giorni sono state abbastanza meschine,sottomesse,a differenza di Zelenski che si è comportato almeno in modo fiero.

[galinsog#]

Faccio fatica a capire le posizioni di parecchi di voi,che si basano su presupposti di fantasia.Secondo me la questione sta in questi termini:
-la guerra non doveva neppure iniziare,le diplomazie di usa ed europa doveva fermare putin(che beninteso,rimane il peggior attore di questa tragedia,un criminale venuto dal 900 e la sua storia,avvelenetore e uccisore di avversari politici,despota,autocrate o dittatore che dir si voglia,che ha modificato la costituzione per restare al potere,costringendolo a sedersi ad un tavolo con l'omologo ucraino per cercare di trovare una soluzione alle annose dispute sui territori russofoni o meno,giÃ* causa di tanti morti.

-se questo non fosse riuscito,spingere subito nelle settimane o mesi successivi per trovare comunque un compromesso,che come si intuisce crea per forza di cose situazioni"ingiuste".Magari armando come si è fatto l'Ucraina per consentirle di assorbire l'impatto,ma senza avere l'obbiettivo di "andare avanti fino alla vittoria",come dice la metsola and company senza un filo logico:la russia si batte solamente con una guerra di tipo "mondiale",con milioni di uomini in campo,centinaia o migliaia di cacciabombardieri e carrarmati,portaerei che lanciano missili,e tutta la compagnia cantante che in massima parte gli americani hanno messo in mostra negli ultimi decenni.In un caso come questo,al di lÃ* dei divertiti "bum bum"fatti nei confronti del governo russo quando minacciava velatamente il dispiegamento di armi atomiche,una guerra nucleare non si potrebbe escluderla a priori.E chi ci va a combattere in donbass,i giovani europei?di cui alcuni scrivono post qui sopra?

-tutto questo sforzo bellico ed economico dell'occidente è stato sostenuto da una propaganda a dir poco ridicola,che dura tutt'ora "putin vuol conquistare il Portogallo" e compagnia bella,con accostamenti storici a dir poco azzardati,"il nuovo hitler"ecc ecc,in un contesto che non ha nulla a che vedere con quello di 90 anni fa,con attori che vengono da storie opposte.

-a questo punto entra in scena un altro pazzo,trump,che evidentemente per motivi suoi inconfessabili di chissÃ* quali interessi tra ucraina e russia rovescia il tavolo e diventa praticamente quasi un alleato della russia almeno a parole,lasciando l'ucraina al suo triste destino come fanno d'altronde quasi sempre gli americani.

-l'europa rimane con il cerino in mano,e non sa letteralmente più che fare,beati voi che sperate che sia una scossa utile per compattarsi,io lo spero ma non ci credo,ma spero altresì che questo tentativo di unitÃ* avvenga in nome della storia europea del dopoguerra,memore degli orrori di questa,ha sempre cercato il ruolo di mediatrice nelle controversie più aspre.Tra l'altro le figure di macron e altri capi di stato che sono andati da trump in questi giorni sono state abbastanza meschine,sottomesse,a differenza di Zelenski che si è comportato almeno in modo fiero.

1. nessuno qui o da altre parti ha mai pensato che Putin volesse conquistare militarmente l'Europa fino al Portogallo;
2. Putin mira ad essere politicamente egemone su tutta l'Europa orientale e su parte di quella centrale, ricostruendo se non proprio l'impero russo (nella sua estensione massima, attorno al 1830) almeno lo spazio d'influenza sovietico dall'invasione della Polonia orientale e dei Paesi Baltici alla prima presidenza El'cin (1939-1991), cosa che rivendica apertamente da almeno tre lustri;
3. Putin mira a disarticolare l'UE (nemmeno a distruggerla, ma proprio a rendere le decisioni comunitarie marginali e ininfluenti, un mercato UE degli idrocarbuti alla Russia ha fatto e fa ancora comodo) e a far eleggere maggioranze di governo filorusse in tutti i paesi europei, cosa che è riuscito a fare in alcuni di loro, Italia compresa (vedi elezioni politiche del 2018 e nascita del Governo Conte I);
4. Putin non avrebbe mai accettato un'Ucraina nella sfera militare occidentale, anche fortemente ridimensionata rispetto ai confini del 1991 e senza i territori orientali e sud-orientali, perché il suo obiettivo è stato (e lo sappiamo almeno dai tempi della "Rivoluzione arancione" del 2004) trasformare l'Ucraina in una seconda Bielorussia e non riuscendoci attraverso la disinformazione e la guerra ibrida ha pensato di passare alla guerra vera;
5. in che modo esercitare il diritto alla difesa dell'Ucraina e del suo territorio, come riconosciuto dagli accordi internazionali e ai confini da questi ultimi definiti, spetta agli ucraini, non abbiamo nessun diritto di negoziare senza il loro consenso e soprattutto non possiamo chiudere accordi che prescindano dall'assenso del legittimo governo ucraino;
6. Non c'è nessun motivo che giustifichi l'invasione russa dell'Ucraina avvenuta il 23 febbraio 2022, Putin non ha alcuna giustificazione né alcuna "attenuante" il suo è stato un mero atto di banditismo e non si può negoziare preventivamente con un bandito.
7. Putin è esattamente quello che descrivi, un criminale e un terrorista, i compromessi si possono fare anche con questi soggetti, ma non gli concedi facilmente la vittoria e soprattutto non li fai sedere a un tavolo negoziale da una posizione di preminenza, perché pretenderanno di comandare il gioco fino a quando non avranno raggiunto tutti i loro obiettivi.
8. ma davvero si può pensare che gli USA e l'UE, se avessero imposto un accordo o addirittura la resa agli ucraini (come pretenderebbero di fare oggi Trump e Vance) avrebbero "vinto" qualcosa? Si può pensare che paesi liberal-democratici avvallino il diritto del più forte e mettano da parte il diritto internazionale solo perché gli conviene nel breve periodo e nello stesso breve periodo possono godere del classico "Posto al sole" di triste memoria? Se questa è la politica di potenza (o la sua nuova versione) è meglio essere impotenti...

Gli accostamenti storici hanno sempre dei limiti, d'accordo, anche io penso che Putin non sia Hitler (e nemmeno Stalin) ma i paragoni possono anche fallire per difetto: nell'UK di fine anni '30 Hitler fu spesso paragonato a Napoleone, di solito i politici più "realisti" (alla Chamberlain, per essere chiari...) rifiutavano questo accostamento e replicavano nel solito modo ("Esagerazioni!") be', in pochi anni i britannici non solo hanno capito che Hitler era diverso da Napoleone, ma che era anche peggio.

Gli errori europei e statunitensi non risalgono al 2022 ma almeno al periodo 2004-2014, quando Putin l'abbiamo corteggiato e fatto sedere al tavolo delle "Nazioni civili", concedendo alla Federazione russa perfino un seggio da "osservatore" nel Consiglio NATO, oltre che trasformandola nel maggiore hub globale di idrocarburi ma lamentarsene oggi ha poco senso e non ha senso leggere la situazione odierna alla luce di decisioni sbagliate prese da molti governi europei due, tre o quattro lustri fa...

[Corry]

Comunque mi sono riguardato l’incontro integralmente. In realtà quello che ha esagerato davvero è stato il vicepresidente, perché Trump e Zelensky fino al suo intervento, pur con ovvie divergenze, stavano comunque portando avanti un dialogo. Quando si è messo a blaterale lui Zelensky gli ha risposto direttamente e Trump non ha potuto far altro che difenderlo.
Sembra proprio che sti due non abbiano capito che un accordo con Putin vale quanto la carta igienica usata, forse i russi hanno un mano qualcosa per poterli ricattare?

[galinsog#]

Comunque mi sono riguardato l’incontro integralmente. In realtà quello che ha esagerato davvero è stato il vicepresidente, perché Trump e Zelensky fino al suo intervento, pur con ovvie divergenze, stavano comunque portando avanti un dialogo. Quando si è messo a blaterale lui Zelensky gli ha risposto direttamente e Trump non ha potuto far altro che difenderlo.
Sembra proprio che sti due non abbiano capito che un accordo con Putin vale quanto la carta igienica usata, forse i russi hanno un mano qualcosa per poterli ricattare?

Nel caso di Trump penso che si sposino tre elementi della sua personalità: l'arroganza e la presunzione uniti a una fondamentale insicurezza, Trump è di quelli che pretendono di avere sempre successo (e dunque l'accordo lo voleva) perché sennò viene assalito dal dubbio di essere un cretino e contemporaneamente è talmente tronfio e borioso da non ammettere controdeduzioni da parte di interlocutori che ritiene "inferiori" a lui per rango o potere... aggiungici, se vuoi, qualche problemino di senilità (non che sia rincoglionito, tutt'altro, ma non riesce sempre a stare bene sul pezzo). Vance è esattamente quello che si è visto in opera già a Monaco, un manipolatore freddo e spregiudicato. Dunque abbiamo visto all'opera un "Potus" più fragile e molto più manipolabile di quanto voglia far credere e un suo vice manipolatore. Orbene, il ruolo di Vicepresidente USA, in condizioni normali, ha un peso politico relativo, ma quella in cui versa l'attuale Amministrazione Trump è una situazione che di normale ha ben poco...

[burian br]

Faccio fatica a capire le posizioni di parecchi di voi,che si basano su presupposti di fantasia.Secondo me la questione sta in questi termini:
-la guerra non doveva neppure iniziare,le diplomazie di usa ed europa doveva fermare putin(che beninteso,rimane il peggior attore di questa tragedia,un criminale venuto dal 900 e la sua storia,avvelenetore e uccisore di avversari politici,despota,autocrate o dittatore che dir si voglia,che ha modificato la costituzione per restare al potere,costringendolo a sedersi ad un tavolo con l'omologo ucraino per cercare di trovare una soluzione alle annose dispute sui territori russofoni o meno,giÃ* causa di tanti morti.

-se questo non fosse riuscito,spingere subito nelle settimane o mesi successivi per trovare comunque un compromesso,che come si intuisce crea per forza di cose situazioni"ingiuste".Magari armando come si è fatto l'Ucraina per consentirle di assorbire l'impatto,ma senza avere l'obbiettivo di "andare avanti fino alla vittoria",come dice la metsola and company senza un filo logico:la russia si batte solamente con una guerra di tipo "mondiale",con milioni di uomini in campo,centinaia o migliaia di cacciabombardieri e carrarmati,portaerei che lanciano missili,e tutta la compagnia cantante che in massima parte gli americani hanno messo in mostra negli ultimi decenni.In un caso come questo,al di lÃ* dei divertiti "bum bum"fatti nei confronti del governo russo quando minacciava velatamente il dispiegamento di armi atomiche,una guerra nucleare non si potrebbe escluderla a priori.E chi ci va a combattere in donbass,i giovani europei?di cui alcuni scrivono post qui sopra?

-tutto questo sforzo bellico ed economico dell'occidente è stato sostenuto da una propaganda a dir poco ridicola,che dura tutt'ora "putin vuol conquistare il Portogallo" e compagnia bella,con accostamenti storici a dir poco azzardati,"il nuovo hitler"ecc ecc,in un contesto che non ha nulla a che vedere con quello di 90 anni fa,con attori che vengono da storie opposte.

-a questo punto entra in scena un altro pazzo,trump,che evidentemente per motivi suoi inconfessabili di chissÃ* quali interessi tra ucraina e russia rovescia il tavolo e diventa praticamente quasi un alleato della russia almeno a parole,lasciando l'ucraina al suo triste destino come fanno d'altronde quasi sempre gli americani.

-l'europa rimane con il cerino in mano,e non sa letteralmente più che fare,beati voi che sperate che sia una scossa utile per compattarsi,io lo spero ma non ci credo,ma spero altresì che questo tentativo di unitÃ* avvenga in nome della storia europea del dopoguerra,memore degli orrori di questa,ha sempre cercato il ruolo di mediatrice nelle controversie più aspre.Tra l'altro le figure di macron e altri capi di stato che sono andati da trump in questi giorni sono state abbastanza meschine,sottomesse,a differenza di Zelenski che si è comportato almeno in modo fiero.

La mia posizione (visto che fatichi a comprendere la posizione di alcuni di noi ti dico la mia) oggi è pro-Ucraina fino ad una pace giusta. Sono meno pacifista oggi di quanto non lo fossi qualche mese fa, questo perchè alla Casa Bianca siede Trump e la sua combriccola e in queste condizioni temo che qualsiasi pace non sarebbe duratura nè reale, solo una tregua stile patto Molotov-Ribentropp. Qualche mese fa invece avrei spinto per un accordo di pace pur se l'Ucraina avesse dovuto rimetterci dei territori, questo perchè mi fidavo che dall'altra parte (USA) non ci fossero interessi e ci fossero invece forti garanzie.

Dei tuoi punti vorrei controbattere solo al primo: purtroppo le diplomazie non avrebbero mai potuto bloccare Putin visto lo stato dell'arte post-2014 e probabilmente anche alla vigilia del 2014 stesso, troppi errori sono stati fatti da parte occidentale ad inizio del nuovo secolo accettando Putin nonostante di quanto già si era macchiato nel Caucaso, forse ingenuamente o forse proprio stupidamente, pensando che dall'altra parte ci fosse una forma di democrazia per quanto immatura.
La diplomazia funziona solo se c'è voglia di dialogare da ambo le parti, altrimenti diviene mero gioco di retorica in cui ci si gonfia di paroloni che nascondono i veri intenti, come quando due persone che non si sopportano velano il tutto con il filtro dell'educazione.

[galinsog#]

La mia posizione (visto che fatichi a comprendere la posizione di alcuni di noi ti dico la mia) oggi è pro-Ucraina fino ad una pace giusta. Sono meno pacifista oggi di quanto non lo fossi qualche mese fa, questo perchè alla Casa Bianca siede Trump e la sua combriccola e in queste condizioni temo che qualsiasi pace non sarebbe duratura nè reale, solo una tregua stile patto Molotov-Ribentropp. Qualche mese fa invece avrei spinto per un accordo di pace pur se l'Ucraina avrebbe dovuto rimetterci dei territori, questo perchè mi fidavo che dall'altra parte (USA) non ci fossero interessi e ci fossero invece forti garanzie.

Dei tuoi punti vorrei controbattere solo al primo: purtroppo le diplomazie non avrebbero mai potuto bloccare Putin visto lo stato dell'arte post-2014 e probabilmente anche alla vigilia del 2014 stesso, troppi errori sono stati fatti da parte occidentale ad inizio del nuovo secolo accettando Putin nonostante di quanto già si era macchiato nel Caucaso, forse ingenuamente o forse proprio stupidamente, pensando che dall'altra parte ci fosse una forma di democrazia per quanto immatura.
La diplomazia funziona solo se c'è voglia di dialogare da ambo le parti, altrimenti diviene mero gioco di retorica in cui ci si gonfia di paroloni che nascondono i veri intenti, come quando due persone che non si sopportano velano il tutto con il filtro dell'educazione.

La catena di errori occidentali verso la Russia è lunghissima e comincia ad inizio ottobre 1993, quando Boris El'cin fece bombardare il palazzo del Soviet Supremo, portando al suo culmine la cosiddetta crisi costituzionale russa, iniziata proprio da El'cin per evitare di essere messo in stato d'accusa per aver sciolto il Parlamento della Federazione pur non avendone il potere costituzionale. In quel momento il disegno egemone di El'cin e della sua classe dirigente era in fase di piena delineazione: concetrare sul Presidente della Federazione russa gran parte dei poteri e distruggere il sistema di "Check and balance", contenuti nella costituzione federale del 1993 (e dalla versione riformata di quella russa del 1989). Di lì è stato un crescendo, favorito dalle due presidenze di Clinton e dalla temporanea convergenza di interessi tra USA e Russia nella lotta al terrorismo islamico sunnita ai tempi di G.W. Bush, che nel caso russo fu poco più che un pretesto per far terra bruciata in Cecenia, con il pieno assenso americano ed europeo. Non dico che dovessimo aver ben chiaro quale fosse l'agglomerato di poteri (economici, militari e criminali) che iniziava a delinearsi dietro El'cin, ma avremmo dovuto iniziare a diffidare di Putin fin dal 2004 ("Rivoluzione arancione" ucraina) e invece abbiamo continuato a corteggiarlo per almeno un decennio...