Re: Le droghe e la legge.
la proibizione di sostanze come l'alcol o sigarette avrebbe come risultato solamente l' "illegalizzazione" del mercato di essi.
l'unica cosa che può definitivamente far tramontare l'uso delle droghe è solamente l'educazione. per dire, io come molti altri mai mi sognerei di provare qualsiasi tipo di droga, conoscendo gli effetti che provoca.
prospetticamente le carte mostrano una potenziale tendenza verso alte potenzialità di prospettiva....
Re: Le droghe e la legge.
il denaro è la... "benzina" del motore economico...Originariamente Scritto da Diego77
Si dovrebbe dissociare anche dal denaro allora, visto il degrado che produce nel nostro stato
Re: Le droghe e la legge.
Che tu possa essere contrario va bene eh, per carità.Contrario alla legalizzazione al 100%
Se devo farmi operare da un medico che ha appena deciso di drogarsi, o vengo investito da uno in macchina che si è drogato "a norma di legge", se sono ancora vivo mi girano alquanto i *****
Certo, si può anche essere investiti da drogati "non a norma di legge", ma avete idea se dovesse passare il concetto che si può assumere tutto quello che si vuole indiscriminatamente, più o meno come prendere un caffè al bar?
Ma guidare sotto l'influenza di sostanza stupefacenti (alcool compreso) è vietato, quindi non capisco neppure alla lontana il senso dell'esempio che hai fatto.
Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.
Re: Le droghe e la legge.
E' un terreno minato, secondo me.
L'alcol è talmente radicato - nel senso di vino o al limite il digestivo o grappino dopo un pranzo importante - nella nostra cultura, che va valutato anche in quest'ottica. La maggioranza dei consumatori lo beve per gusto e molti senza eccedere troppo (compresi i bar in valle in cui il caffè già alle otto del mattino è "corretto", e nessuno si scandalizza, lo bevono persone normalissime). Il punto è quando si entra nella "cultura dello sballo", per cui ti trovi al tavolino con lo studente/a (maggiorenne, nel caso in questione) che trangugia una sedicente "vodka" e quando gli chiedi stupito: ma perché non la sorseggi con calma, ti risponde "perché mi fa schifo, la bevo solo perché fa andare fuori di testa".
Allora vien fuori ch eil problema non è nell'alcol in sé, ma nell'uso distorto che ne fanno persone che, evidentemente, hanno dei problemi di relazione col mondo, per lo meno momentanei.
D'altra parte, l'alcol è anche reperibile sotto le più varie forme, a differenza di molte altre droghe. In Unione Sovietica, ad esempio, paese che aveva problemi seri di alcolismo legati alla situazione al contorno, i cittadini usavano qualsiasi cosa per ubriacarsi, compreso il profumo... hai voglia di "tagliato con sostanze dannose"... Quindi, è molto difficile proibire. Certo, lì si mazzuolava sulla guida, e i miliziani capitava spesso che fermavano auto e facevano il test... a parte i racconti di mio padre, mi è capitato di vederlo anch'io, e non sono stata su molto tempo. Probabile che in tal modo si otterrebbe un minimo di sicurezza in più...
Restando in unambito più vicino anche cronologicamnete, vedo tutta la questione come "spinosa", perché è facile che sfugga al controllo.
Abbiamo davanti l'esempio del gioco. Qualche anno fa è stato liberalizzato, poi sono esplose le piccole case da gioco e le macchinette nei bar, poi adesso abbiamo la gatta da pelare delle ludopatie (parlo di legislazione apposita, strategia di lotta, campagne mirate etc.). E' tutto accaduto nel giro di pochissimi anni... certo, si è creato lavoro, anche nelle amministrazionei pubbliche... però la sensazione, dall'interno, è che ce la siamo cercata, cioè, la cosa è palesemente sfuggita di mano.
Bisogna pensarci bene, quindi, secondo me: valutare tutti gli scenari di rischio e prendere tutte le dovute contromisure.
Mi sembra comunque generico "le droghe": sono composti chimici diversi e con effetti diversi, quindi vanno valutati uno per uno per poter fare un discorso serio.
Re: Le droghe e la legge.
Ti spiego come sono giunto a questa posizione, valutando caso per caso:
1) ci si può drogare a norma di legge, indistintamente e in ogni momento
1) non funziona, perchè ci sono alcuni impieghi pubblici o servizi delicati in cui occorre essere in grado di intendere e di volere al 100%, altrimenti si rischia di combinare disastri irreparabili e di mettere a rischio la vita delle persone (es. medico, pilota ecc.)
2) ci si può drogare a norma di legge, salvo per quando riguarda funzioni pubbliche di particolare rilievo
2) ok, se si guida l'aereo non ci si droga, ma non vorrei neanche avere un operaio che mi arriva in casa e mi installa un cavo difettoso che poi mi va in corto, o una valvola del gas che poi salta... non funziona
3) la droga è permessa, tranne nello svolgimento di lavori di qualsiasi genere
3) ok, in linea teorica uno può drogarsi solo mentre è seduto sul divano di casa e non sul lavoro. Ma non è che gli effetti della droga sono part-time, della serie "si manifestano dalle 12 alle 16, poi staccano fino alle 20, poi riprendono..."
Un tossicodipendente è un tossicodipendente, a prescindere da orari e situazioni
La legge deve garantire che non ci siano persone che, per proprio vezzo, facciano del male agli altri...
Poi vorrei anche precisare, per quanto riguarda la diatriba alcool vs droga, che si può benissimo assumere alcool mantenendo una certa misura, senza sballarsi e senza fare del male agli altri... un bicchiere di vino a pasto è pure indicato nella dieta mediterranea, se è per questo. Con la droga, è più difficile... in genere, chi prova anche solo blandamente, poi non smette più.
Al contrario, non mi pare che i medici consiglino di farsi una pera a pasto (salvo che non si tratti del frutto ovviamente)
Proprio anche intuitivamente, l'idea che mi son fatto è che non vorrei trovarmi in un mondo in cui è permesso tutto indiscriminatamente... favorevolISSIMO alla legalizzazione della prostituzione, favorevole alla proibizione dell'alcool oltre a una certa misura e in determinate circostanze, contrario al 100% alla legalizzazione della droga.
Poi è sempre una posizione personale, ovvio
Re: Le droghe e la legge.
Non è un problema la posizione come ti ho detto, ma l'esempio fatto che è totalmente sbagliato.
Secondo me sei partito da un assunto base sbagliato ovvero che "legalizzazione" = "deregulation totale".
No, non funziona così.
Non è che se la cosa diventa legale allora sui banchi del supermercato ti compri una cassetta di eroina ti fai e poi vai a pilotare l'A380 Londra-New York.
Qui invece torniamo al punto iniziale. La legge da sola non garantisce un bel nulla, la legge enuncia.
Sulla carta oggi la leggere garantisce che persone, per proprio vezzo, non facciano del male agli altri. Eppure la droga gira serena, il traffico è in mano alla criminalità, e chi è messo male è disposto a far del male ad altre persone per procurarsi altre dosi.
Mi rendo conto perfettamente del possibile dilemma etico, ma:
1. dire che il proibizionismo ha sempre fallito è un fatto, non un'opinione
2. è etico consentire il proliferare di questo "mondo sommerso" facendo finta che non esista solo perchè illegale?
Se facciamo un discorso di dieta e di rischi non troverai mai un dietologo che consigli di bere, mentre troverai un sacco di test scientifici che dimostrano che i riflessi calano anche con un solo "sano" bicchiere, quindi mettersi al volante significa aumentare i rischi di danni a sè e ad altri.
Effetti forse peggiori di quelli di una "canna", che invece va sotto la voce "droga" (nonostante sia leggera, al contrario dell'alcool che, almeno una volta, era considerata pesante).
Droga <> eroina.
Ci sono droghe che danno dipendenza e droghe che non la danno.
Vai tranquillo che la dieta che citavi sopra non l'ha scritta un medico.Al contrario, non mi pare che i medici consiglino di farsi una pera a pasto (salvo che non si tratti del frutto ovviamente)
Lo vedi che è proprio il tuo assunto base ad essere sbagliato?
Legalizzazione <> deregulation.
E inoltre... Che differenza c'è tra il mondo che non vorresti tu, e lo capisco per carità, e quello attuale?
Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.
Re: Le droghe e la legge.
Non è un problema la posizione come ti ho detto, ma l'esempio fatto che è totalmente sbagliato.
Secondo me sei partito da un assunto base sbagliato ovvero che "legalizzazione" = "deregulation totale".
No, non funziona così.
Non è che se la cosa diventa legale allora sui banchi del supermercato ti compri una cassetta di eroina ti fai e poi vai a pilotare l'A380 Londra-New York.
Qui invece torniamo al punto iniziale. La legge da sola non garantisce un bel nulla
Sulla carta oggi la leggere garantisce che persone, per proprio vezzo, non facciano del male agli altri. Eppure la droga gira serena, il traffico è in mano alla criminalità, e chi è messo male è disposto a far del male ad altre persone per procurarsi altre dosi.
Mi rendo conto perfettamente del possibile dilemma etico, ma:
1. dire che il proibizionismo ha sempre fallito è un fatto, non un'opinione
2. è etico consentire il proliferare di questo "mondo sommerso" facendo finta che non esista solo perchè illegale?
Se facciamo un discorso di dieta e di rischi non troverai mai un dietologo che consigli di bere, mentre troverai un sacco di test scientifici che dimostrano che i riflessi calano anche con un solo "sano" bicchiere, quindi mettersi al volante significa aumentare i rischi di danni a sè e ad altri.
Effetti forse peggiori di quelli di una "canna", che invece va sotto la voce "droga" (nonostante sia leggera, al contrario dell'alcool che, almeno una volta, era considerata pesante).
Droga <> eroina.
Ci sono droghe che danno dipendenza e droghe che non la danno.
Vai tranquillo che la dieta che citavi sopra non l'ha scritta un medico.
Lo vedi che è proprio il tuo assunto base ad essere sbagliato?
Legalizzazione <> deregulation.
E inoltre... Che differenza c'è tra il mondo che non vorresti tu, e lo capisco per carità, e quello attuale?
Per "deregulation" intendi un'assenza completa di qualsivoglia disciplina che determini un comportamento?
Posso anche essere d'accordo con te sui possibili risvolti positivi tra legalizzazione - diminuzione criminalità oranizzata (anche se non so se sono due cose così collegate... il mercato nero esiste anche laddove ci sono scambi di merci perfettamente legali, ma ammettiamo pure che un qualsivoglia beneficio lo dia)
Resta sempre il discorso: perchè dovrei rendere legale una sostanza che sicuramente fa male? Solo per procurare a prezzo di buon mercato una dose a chi vuole sballarsi un po'? Mi sembra un po' deboluccia come motivazione, francamente. Oltretutto, mettere la droga sul mercato, lo vedo come una sorta di "istigazione" alle persone psicologicamente "deboli" a farsi del male da sole, invece di educarli alla salute.
Inoltre, devo dire che non è che mi lascia tranquillo l'ipotesi di incontrare tutti i giorni 10-15 fattoni invece di uno (adesso ho inventato il rapporto, ma aumenterebbe di sicuro)
Certo, hai ragione anche tu a dire "ma se non è stato fatto con l'alcool, perchè dovremmo farlo con la droga?"... ti dirò: la seconda, fatte ste due premesse, mi inquieta molto di più del primo.
Anche sulla questione del "proibizionismo", bisogna fare dei distinguo: quello sull'alcool per ovvi motivi non ha funzionato. Ma quello sulla droga per me non è proibizionismo, ma buon senso.
Diciamo che se avessi voglia e tempo di raccogliere 3 firme, le impiegherei per legalizzare la prostituzione. Sicuro meglio una sana tr***** di una pera.
Dico io
- con una tr***** godi (anche se in modo effimero che non con una compagna autentica)
- con l'alcool puoi morire/uccidere, ma entro una certa dose è anche indicato o comunque male non fa
- la droga fa male a prescindere... sarà anche bello sballarsi (bello...per carità, io non lo farei mai)
Sono gradazioni di problemi diversi, che puoi proibire o consentire a seconda della gravità delle conseguenze che comportano
Re: Le droghe e la legge.
Leggilo come assenza di regole.
Il legame legalizzazione => riduzione dell'influenza della criminalità organizzata direi che è incontestabile. Nessuno infatti dice "sparizione della criminalità organizzata". Ma la criminalità organizzata come ogni azienda ha bisogno di soldi per crescere e se gli tagli le fonti di finanziamento inevitabilmente cala.
L'illusione di eliminarla del tutto credo non ce l'abbia nessuno.
Ti ho già detto che comprendo il dilemma etico?
Il fumo forse non fa male? Dell'alcool ne abbiamo parlato.
L'abuso di cannabinoidi sicuramente fa male, ma almeno di questi si conosco effetti terapeutici che, per esempio, fumo e alcool non hanno.
Sui "nuovi" sballati potremmo intavolare una discussione. Ma un trattamento legali dei "vecchi sballati" vorrebbe dire eliminare il problema principale.
Se ne fai una questione "psicologica" io ti metto sul piatto il gusto della trasgressione ed ecco che nessuno è più in grado di pesare cosa conti di più. Facciamo pari e patta?
Ecco... Io invece così sicuro non sono.Inoltre, devo dire che non è che mi lascia tranquillo l'ipotesi di incontrare tutti i giorni 10-15 fattoni invece di uno (adesso ho inventato il rapporto, ma aumenterebbe di sicuro)
Per conto mio puoi chiamarlo anche Franco, ma sta di fatto che tale guerra è sistematicamente persa.
E' persa contro la cannabis, è persa contro la coca, è drammaticamente persa contro i nuovi sballi più o meno sintetici.
E le vittime di questa guerra ci sono già e non si vede motivo per dire che domani non continueranno ad esserci.
Quindi o mi si dà una ragionevole certezza che ciò non sia vero o diventa "necessario" trovare qualche forma di lotta differente.
E adesso ti rovino l'ipotesi. Ho letto qua e là che ci sono casi di fallimento anche di questo. Perchè? Perchè di fatto le case chiuse son gestite direttamente dalla mala (di cui questa è solo una parte di business), per il fatto che pur essendo legali sono luoghi comunque non controllati, manco fossero un marciapiede, dove quindi continua e non esserci nè igiene nè protezione di chi il mestiere lo fa ecc. ecc.
L'amara realtà è che non c'è nessun silver bullet.
E io su questo punto insisto dicendo che alla fine tra una canna e una bottiglia di vino non c'è nessuna differenza (e ribadisco che non è vero che l'alcool non fa male neppure in piccole dosì; per non parlare del tabacco la cui relazione diretta con il tumore al polmone è addirittura provata).
E se invece di "proibire" diciamo "limitare" come la vedi?
Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.
Re: Le droghe e la legge.
Suggerisco di leggere questo articolo pubblicato su the lancet nel 2010:
http://www.sg.unimaas.nl/_old/oudelezingen/dddsd.pdf
è abbastanza evidente che la proibizione di alcune sostanze piuttosto che altre è un fatto prevalentemente sociale e non basato su considerazioni scientifiche.
Re: Le droghe e la legge.
Hai dipinto uno scenario tutto sommato favorevole, conseguente alla legalizzazione della droga. Ecco, ma visto che ci sono implicazioni non così immediate, ma di difficile previsione, vale davvero la pena rischiare?Leggilo come assenza di regole.
Il legame legalizzazione => riduzione dell'influenza della criminalità organizzata direi che è incontestabile. Nessuno infatti dice "sparizione della criminalità organizzata". Ma la criminalità organizzata come ogni azienda ha bisogno di soldi per crescere e se gli tagli le fonti di finanziamento inevitabilmente cala.
L'illusione di eliminarla del tutto credo non ce l'abbia nessuno.
Ti ho già detto che comprendo il dilemma etico?
Il fumo forse non fa male? Dell'alcool ne abbiamo parlato.
L'abuso di cannabinoidi sicuramente fa male, ma almeno di questi si conosco effetti terapeutici che, per esempio, fumo e alcool non hanno.
Sui "nuovi" sballati potremmo intavolare una discussione. Ma un trattamento legali dei "vecchi sballati" vorrebbe dire eliminare il problema principale.
Se ne fai una questione "psicologica" io ti metto sul piatto il gusto della trasgressione ed ecco che nessuno è più in grado di pesare cosa conti di più. Facciamo pari e patta?
Ecco... Io invece così sicuro non sono.
Per conto mio puoi chiamarlo anche Franco
E' persa contro la cannabis, è persa contro la coca, è drammaticamente persa contro i nuovi sballi più o meno sintetici.
E le vittime di questa guerra ci sono già e non si vede motivo per dire che domani non continueranno ad esserci.
Quindi o mi si dà una ragionevole certezza che ciò non sia vero o diventa "necessario" trovare qualche forma di lotta differente.
E adesso ti rovino l'ipotesi. Ho letto qua e là che ci sono casi di fallimento anche di questo. Perchè? Perchè di fatto le case chiuse son gestite direttamente dalla mala (di cui questa è solo una parte di business), per il fatto che pur essendo legali sono luoghi comunque non controllati, manco fossero un marciapiede, dove quindi continua e non esserci nè igiene nè protezione di chi il mestiere lo fa ecc. ecc.
L'amara realtà è che non c'è nessun silver bullet.
E io su questo punto insisto dicendo che alla fine tra una canna e una bottiglia di vino non c'è nessuna differenza (e ribadisco che non è vero che l'alcool non fa male neppure in piccole dosì; per non parlare del tabacco la cui relazione diretta con il tumore al polmone è addirittura provata).
E se invece di "proibire" diciamo "limitare" come la vedi?
Meglio mantenere uno status non perfetto (ok, abbasso il tiro: diciamo pure che non è un granchè di sistema) oppure cambiare ma con il rischio di trovarsi un problema più grosso della soluzione?
Anche le basi "pro" non mi sembrano poi così solide... sono tutte fondate sul "magari succederà così"
Sulla prostituzione secondo me invece funzionerebbe meglio: certo, non elimini la "mala" completamente (del resto perché mai il tuo discorso dovrebbe valere con la prostituzione ma non con la droga P?) ma sarebbe almeno un modo per riuscire a dare garanzie alle prostitute e al cliente (sai con chi vai, maggiori controlli medici) + regolari tasse allo stato
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