Attentato a Bruxelles....

[FunMBnel]

Non c'è "scienza" e non c'è "dimostrazione".
Ci sono "visioni del mondo" a confronto.
E' qui che io dico che si può arrivare al paradosso: considerare tutte le culture uguali e di pari diritto (e quindi anche accettare che in altri mondi ci siano diversità tra uomini, ad esempio, o altre cose per noi aberranti), oppure ammettere con serenità che esistono culture "più evolute" e quindi verso i quali traguardi è fisiologico che tutti tendano (ma da qui a pensare di accelerare la tendenza, sino a portare direttamente la civiltà, il passo è breve e il rischio alto).

Non ci vedo nessun paradosso tra il riconoscere parità di diritti e l'affermare che dal punto di vista dei diritti civili la nostra (intesa come occidentale, non come italiana purtroppo...) sia la più evoluta tra quelle esistenti.
E il fatto che sia la più evoluta rende, o meglio dovrebbe rendere, il passaggio "dell'esportazione" meno breve.

Vedi? è tutto relativo... di fronte alla perdita della bistecca, riscopri anche tu antichi valori, dai quali ti professavi razionalmente libero!

Infatti. Vedi sopra. E' qui il paradosso davanti al quale nulla è più ovvio e scontato, ma occorre ragionare e soppesare, per individuare la via di equilibrio. E' il punto di crisi, quello che ci obbliga a pensare.
Nel momento in cui nella mia tolleranza accetto il comportamento di un intollerante, va bene /non va bene? tollerare gli intolleranti, o venir meno alla tolleranza, per difenderla eliminando gli intolleranti?

Non credo che sia "necessario" arrivare al punto di crisi per capire che certe cose non funzionino.
Sul principio di tolleranza in realtà io non posso dare lezioni a nessuno perchè più passa il tempo meno lo sono. Sono tra quelli convinti che sia oltremodo abusato anche il principio fondamentale della libertà di opinione...
Figuriamoci come la penso degli intolleranti...

Al mio paese ci hanno provato. C'è stata una specie di rivolta degli abitanti, poi hanno dovuto digerire la cosa. Qualcuno se ne è andato subito, prima che fosse troppo tardi. Altri che successivamente hanno dovuto vendere perché trasferiti altrove, hanno trovato i prezzi crollati, e da una casa pagata un botto si sono trovati con in mano una casa nella media.
Crollano i prezzi e la richiesta: questo succede. Intanto gli edifici sono già più vecchiotti e meno dotati, quindi il loro valore diminuisce di anno in anno già fisiologicamente. Prima o poi divengono abbordabili per la fascia emergente dei "popolari", che intanto si è formata, e che quando può compra nelle ex-case degli sciuri, ormai superate... alla fine, si riproduce il quartiere popolare.
A parte questo, nelle zone residenziali il terreno costa in partenza molto di più, quindi non è facile farci su case popolari... a meno che non si voglia farsi del male...

Questo intendevo. Se lasci fare "alla natura" (o nel caso specifico lasci tutto nelle mani del mercato) i ghetti de facto sono inevitabili. E lasciar fare alla natura è sicuramente la via più facile. Il ghetto prima di formarsi e magari prendere la deriva peggiore ha bisogno di tempo quindi la patata bollente toccherà poi a chi viene dopo.
Così nel frattempo son tutti contenti, poi dopo qualche anno o qualche lustro saltan fuori le Molenbeek e tutti cascano dal pero...

Non lo dico io. Lo dicono gli architetti, credo...
D'altra parte, puoi anche fare una casa di buona estetica ma in edilizia popolare; quello che cambia, sempre per problema di costi, è lo spazio attorno. Case con grande giardino (terreno, piante, giardiniere, bambini che possono andare a fare sport/attività anziché devastare i lprato etc.), accanto a esteticamente validi palazzoni senza giardino (no spese per terreno vuoto, no manutenzione, ragazzini che giocano in strada, ragazzini che invadono i giardini "riservati ai condomini" dei palazzi "bene" etc.). Sin dalla base, delinei comunque la non integrazione. Perché, seguendo l'educazione ricevuta, i bambini sono i primi a discriminare, a partire da "io ce l'ho firmato, tu non vali un c...".

Nell'esempio che hai fatto il problema non sono i bambini... Non conosco nessun bambino che naturalmente discrimini. Cominciano a farlo quando gli viene insegnato o quando lo apprendono da soli frequentando chi discrimina (adulto o coetaneo che sia). Insomma... Non darei ai bambini le colpe dei genitori...

E comunque piuttosto delle Molenbeek io il rischio di far stare qualcuno meno abbiente vicino a quelli più abbienti lo correrei.

ma puoi anche tenerlo a contatto, dipende quanta paura gli incuti. Le donne che non possono uscire sul balcone, quelle che possono girare solo velate, quelle che non possono imparare la lingua, e non possono parlare con gli altri, quelle che girano in due o più al seguito di un solo uomo con bambini in proporzione... insomma, io ne vedo tante in giro. Troppe, anche fossero solo il 0,000000001 % per un paese la cui Costituzione dichiara pari diritti per tutti.

Il problema non è la costituzione in questo caso.
Nel momento in cui all'interno delle mura è tollerato questo stato di cose in base a cosa puoi imporre qualcosa di diverso? Ci pensa il tempo... Con la moglie cresciuta nell'oscurantismo funziona. Con i figli invece cresciuti qui diventa più difficile. E si itera con il passare delle generazioni. Quindi o sei un criminale e appartieni a quei pochi che "ammazzano la figlia o la sorella perchè vuol vivere all'occidentale" oppure sei uno normale e col tempo 'ste cose son destinate a sparire.

[alexeia]

Non ci vedo nessun paradosso tra il riconoscere parità di diritti e l'affermare che dal punto di vista dei diritti civili la nostra (intesa come occidentale, non come italiana purtroppo...) sia la più evoluta tra quelle esistenti.
E il fatto che sia la più evoluta rende, o meglio dovrebbe rendere, il passaggio "dell'esportazione" meno breve.

Ma, vedi, di per sé già nel considerarsi "la cultura più evoluta" si introduce un criterio di valore, e quindi di discriminazione; le altre sono "meno evolute" (se va bene) sino a "troglodite" (poverine... quindi abbattiamogli la foresta e costruiamogli case-dormitorio per portarle alla civiltà superiore... il risvolto, tragicamente, è questo. Per alcuni, diviene esattamente questo)...

C'è una contraddizione di fondo fra il pensarsi i più evoluti nei diritti civili, e il fare una classifica di merito fra "visioni del mondo". Anche avere la propria visione del mondo dovrebbe essere un diritto civile riconosciuto.

Nell'esempio che hai fatto il problema non sono i bambini... Non conosco nessun bambino che naturalmente discrimini. Cominciano a farlo quando gli viene insegnato o quando lo apprendono da soli frequentando chi discrimina (adulto o coetaneo che sia). Insomma... Non darei ai bambini le colpe dei genitori...

Infatti ho scritto: "seguendo l'educazione ricevuta"
Da lì non scappi: il bambino, non per colpa sua, ma crede e riproduce ciò che ha sentito a casa.
Se mi penso da bambina, mi faccio impressione.
E anche senza educazione esplicita- Il bambino esplora il mondo, e davanti a ciò che è sconosciuto guarda primariamente il comportamento di chi riconosce come "protettore". Ciò si cui ha paura la mamma, è da temere; ciò che la mamma vede come "buono", è buono.

E comunque piuttosto delle Molenbeek io il rischio di far stare qualcuno meno abbiente vicino a quelli più abbienti lo correrei.

Oltre al rischio devi metterci i soldi, anche, perché le zone residenziali hanno costi più elevati già a partire dal terreno.
Se sei un Comune, scegli 20 alloggi in edilizia popolare mettendo a disposizione terreni "marginali", o 5 su tereno che ti costa un patrimonio ad acquistarlo? Cosa risolve meglio il problema immediato?

[FunMBnel]

Ma, vedi, di per sé già nel considerarsi "la cultura più evoluta" si introduce un criterio di valore, e quindi di discriminazione; le altre sono "meno evolute" (se va bene) sino a "troglodite" (poverine... quindi abbattiamogli la foresta e costruiamogli case-dormitorio per portarle alla civiltà superiore... il risvolto, tragicamente, è questo. Per alcuni, diviene esattamente questo)...
C'è una contraddizione di fondo fra il pensarsi i più evoluti nei diritti civili, e il fare una classifica di merito fra "visioni del mondo". Anche avere la propria visione del mondo dovrebbe essere un diritto civile riconosciuto.

Ma infatti ognuno può legittimamente avere la propria visione del mondo finchè rimane nei confini della legge.
E non c'è nessun elemento discriminatorio nel considerare meno evolute altre culture o società: nel momento in cui uno è qui ha, anzi deve avere gli stessi diritti (civili per esempio) indipendentemente da dove provenga.
Discriminatorio è dire (o mettere in pratica) "tu donna che provieni da un posto dove le donne non hanno diritti te li scordi pure qui".

Oltre al rischio devi metterci i soldi, anche, perché le zone residenziali hanno costi più elevati già a partire dal terreno.
Se sei un Comune, scegli 20 alloggi in edilizia popolare mettendo a disposizione terreni "marginali", o 5 su tereno che ti costa un patrimonio ad acquistarlo? Cosa risolve meglio il problema immediato?

Hai proprio centrato il vero problema: il guardare gli effetti immediati senza curarsi dei problemi, molto verosimilmente peggiori, che si creeranno a lungo termine.
La classica politica del sondaggio che si vede ogni giorno come stia funzionando alla grande.

[alexeia]

Ma infatti ognuno può legittimamente avere la propria visione del mondo finchè rimane nei confini della legge.
E non c'è nessun elemento discriminatorio nel considerare meno evolute altre culture o società: nel momento in cui uno è qui ha, anzi deve avere gli stessi diritti (civili per esempio) indipendentemente da dove provenga.
Discriminatorio è dire (o mettere in pratica) "tu donna che provieni da un posto dove le donne non hanno diritti te li scordi pure qui".

Bene.
Siamo giunti a un importante risultato. Diciamolo chiaro una volta per tutte: al diavolo le culture altre e tutto il politically correct, certe cose da noi o non le fai o torni a casa tua...
A partire dalle deroghe alle norme sulla macellazione indolore degli animali, passando per gli harem non registrati e senza alcuna tutela di legge o parità con la prima moglie, sino alle mutilazioni femminili che sottobanco anche i nostri chirurghi devono affrontare per evitare guai maggiori... tutte cose che non si dicono, che non sta bene dire...

[Stefano De C.]

Bene.
Siamo giunti a un importante risultato. Diciamolo chiaro una volta per tutte: al diavolo le culture altre e tutto il politically correct, certe cose da noi o non le fai o torni a casa tua...
A partire dalle deroghe alle norme sulla macellazione indolore degli animali, passando per gli harem non registrati e senza alcuna tutela di legge o parità con la prima moglie, sino alle mutilazioni femminili che sottobanco anche i nostri chirurghi devono affrontare per evitare guai maggiori... tutte cose che non si dicono, che non sta bene dire...

Sono d'accordo.
Così come se vieni qui anche tua moglie ha l'obbligo di imparare la lingua

[FunMBnel]

Bene.
Siamo giunti a un importante risultato. Diciamolo chiaro una volta per tutte: al diavolo le culture altre e tutto il politically correct, certe cose da noi o non le fai o torni a casa tua...

Se il rispetto di una "cultura" significa violare la legge ovvio che no.
E francamente non vedo cosa c'entri il politically correct. Qui mi pare che siamo al minimo sindacale delle regole di convivenza civile.