Re: Nuovo Virus Cinese
Grazie per questa e la successiva spigazione.Originariamente Scritto da burian br
Se hai fatto tu i disegnini intanto ti faccio i miei complimenti!
Sì, capisco la tua obiezione, ma l'avevo prevista fin dal principio.
Ora, non so in quale intervento sperduto in questo thread, ma te ne riporto il ragionamento.
L'analisi genomica non si è limitata a comporre l'albero genealogico del virus, ma ha anche stimato, sulla base delle mutazioni nucleotidiche, il momento temporale in cui è avvenuta la mutazione.
Nel caso in questione, la dipendente della Webasto apparteneva a un ceppo mai censito prima in Cina, e le stime dei ricercatori genetici hanno identificato come data approssimativa di origine del ceppo in questione tra il 29 Dicembre e il 15 Gennaio. Data più attendibile a loro modo di vedere il 10 Gennaio.
Possiamo dunque dire che la mutazione che ha dato origine a quel ceppo è avvenuta al massimo a Capodanno.
Pertanto, la donna della Webasto faceva parte di quella ridotta schiera di persone che in 15 giorni al massimo (lei si è contagiata il 16 Gennaio quando ha ricevuto i genitori provenienti da Wuhan) avevano quel virus.
Pertanto, usando R0 e come intervallo seriale 4, al massimo in 15 giorni ci possono essere state 80 persone che possedevano quel ceppo in Cina.
Se infatti supponiamo R0 a 2,7 (che è forse anche troppo alto) e che la mutazione sia avvenuta il 30 Dicembre, avremmo con i calcoli che dopo 16 giorni i cinesi con quel ceppo sarebbero stati 83. Massimo 100.
Mi dirai: il paziente zero può essere arrivato in Europa anche 10 giorni dopo (non credo oltre), e nel frattempo le persone con quel virus potevano essersi moltiplicate ancora.
Ma ci sono tre obiezioni:
1) ammettendo lo scenario estremo che la mutazione sia avvenuta il 30 Dicembre (estremo perchè prima di allora non è possibile dalle stime genetiche) e che R0 fosse alto, segno di veloce propagazione, al 20/25 Gennaio solo 600-700 persone in tutto il mondo avevano quel ceppo. Quante probabilità ci sono che 2 persone con lo stesso ceppo vengano in Europa su miliardi di cinesi?
2) analisi genetiche pubblicate postume hanno evidenziato che esiste anche un piccolo ramuscolo cinese sorto dallo stesso ceppo di virus che aveva la donna della Webasto. Ebbene, questo ceppo però è cugino di quell europeo, ma non fratello. Ciò significa che in Cina lo stesso virus si è evoluto in modo del tutto differente da quello che ha fatto in Europa, dunque possiamo dire che è ulteriormente improbabile che sia arrivato un altro paziente zero con quel ceppo dalla Cina, perchè già il 24 Gennaio sono stati isolati dei virus, discendenti sempre da quello della cinese della Webasto, che era già mutato, segno che quel ceppo virale stava già rapidamente mutando in un ramo cinese. Ramo che essendo cugino di quello europeo non avrebbe mai potuto dare come figli virus del ceppo europeo.
3) in nessun'altra parte d'Europa è giunto quel virus prima, perchè se così fosse stato non torneremmo con le tempistiche del contagio negli altri paesi europei. Inoltre in nessun paese europeo, fino a metà Febbraio, sono arrivati due pazienti con identico ceppo virale, segno che era altamente improbabile, pure con decine di migliaia di persone in Cina con quel ceppo, che due persone infettate dallo stesso tipo di virus giungessero in Europa.
Aggiungerei anche un quarto motivo, cioè la bizzarra coincidenza temporale e geografica: è molto più probabile che il virus giunto in Baviera, a 200 km dall'Italia, sia arrivato qui in quel modo piuttosto che dalla Cina lontana migliaia di km considerando che c'erano poche centinaia di persone con quel virus.
Come vedi, è un discorso probabilistico. Non posso dare certezze. Ma per il rasoio di Occam la soluzione più ovvia è la prima ipotesi.
Viene da chiedersi cosa sarebbe successo in una situazione sliding doors: cioè con la dipendente webasto che in Germania non ci arriva mai. Ora quale sarebbe la situazione in Italia e in Europa? Sicuramente l'Italia non avrebbe avuto casi fino all'importazione di altri ceppi dall'estero e i primi casi sarebbero arrivati molto più tardi, con lo Stato più pronto grazie all'esperienza di paesi infettati prima.
Re: Nuovo Virus Cinese
Una bella botta di nuovi contagi mondiali anche oggi, mancano ancora alcuni aggiornamenti (tipo Ecuador) e siamo già oltre gli 81.000; domani si potrebbero sforare i 3.000.000!
Re: Nuovo Virus Cinese
Grazie burian, sempre puntuale e disponibile a chiarimentiPurtroppo no...considera che in Cina non circola più, quindi nessuno può reinfettarsi lì, mentre in Italia i primi guariti ci sono stati a inizio Marzo, e noi siamo stati i primi in Europa. E una qualche forma di immunità (anche solo due settimane o un mese) la danno pure i virus più fetenti, come quelli del raffreddore.
Per capirci qualcosa dovremmo scoprire che una di quelle persone guarite, a distanza di mesi, è di nuovo positiva. Vedremo se accadrà. Fino ad allora, su quest'aspetto, brancoliamo nel buio. I pochi casi di persone di nuovo positive sono probabilmente esempi di riattivazione del virus (o di falsi negativi) piuttosto che reinfezione.
Re: Nuovo Virus Cinese
intanto sul Corriere leggo di proteste in Germania contro il lockdown
you don't need the Weatherman to know where the wind blows - bob dylan
il vantaggio di essere intelligente è che si può sempre fare l'imbecille, mentre il contrario è del tutto impossibile - woody allen
Re: Nuovo Virus Cinese
Segnalo un enorme e spaventoso numero di ambulanze sentite oggi da casa a Brescia, una differenza abissale rispetto all'ultima settimana. Parliamo di 20-30 oggi, contro le 3-5 degli altri giorni da quando sono qui.
Re: Nuovo Virus Cinese
+5621 in Brasile
+3683 in Perù
Re: Nuovo Virus Cinese
Dalle analisi genomiche, tra l'altro, emerge che il ceppo bavarese deve essere arrivato in una fase precoce (primi di Febbraio) nell'Oise, in Francia. Quindi nemmeno lì si sarebbero infettati...
In generale, anche in Francia pare circolare un solo ceppo, quello europeo (lo chiamo europeo, ma è il ceppo della donna della Webasto).
Possiamo dunque immaginare che a cadere per primi sarebbero stati Spagna (c'è un secondo ceppo a Valencia), Gran Bretagna (c'è un ceppo riconducibile a Steve Walsh) , Germania (c'è un ceppo nel Nord-Reno Westfalia) e Olanda (numerosi ceppi, due puramente olandesi).
In nessuno di questi stati però la situazione sarebbe stata critica quanto oggi, perchè la circolazione del ceppo europeo ha complicato infinitamente le cose ovunque.
Non solo, anche a New York non sarebbe arrivato nulla di grave, non entro Marzo, perchè lì circola prevalentemente il ceppo europeo.
Italia e Francia, dunque, sarebbero cadute per ultime.
Re: Nuovo Virus Cinese
Beh, non mi meraviglio, perchè visto che sono stati tanto bravi a bloccare l'epidemia sin dall'inizio, tra efficienza sanitaria e tamponi a tappeto, visti i risultati ottenuti fino ad oggi, proprio il lockdown potevano risparmiarselo.
Re: Nuovo Virus Cinese
Puoi postare?
Re: Nuovo Virus Cinese
Però anche loro sono riusciti ad aumentare significativamente il numero di test solo dl 16 di marzo, quando noi probabilmente avevamo 50 mila nuovi casi al giorno e loro non arrivavano a 20 mila in tutto.
Alla fine il numero di test per loro è sempre stato adeguato alla situazione del contagio, ma solo perché hanno iniziato ad organizzarsi per fare grandi numeri di test subito dopo la scoperta del focolaio italiano.
Due settimane in meno di preavviso e tutta la loro strategia non sarebbe stata praticabile, perché non sarebbero riusciti a fare tempestivamente tutti i tamponi necessari e tracciare i contatti come giustamente fai notare.
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