Nuovo Virus Cinese

[Perlecano]

Non credo che, nonostante i morti in eccesso, la mortalità vari così tanto.

A Bergamo stimo che il 60-70% sia comunque passato per le TI. Questo perchè se non ricordo male circa 3000 furono i morti ufficiali, e 3500 il sommerso.
Se supponiamo un tasso di mortalità, in chi entra nelle TI/ospedali, del 40%, significa che abbiamo avuto 7500 persone che sono passati da TI. 7500 + 3500 = 11mila che necessitavano di cure perchè gravi, e che sono il 4% dei contagiati della bergamasca per l'appunto (stima: 300mila casi reali, circa il 27% della popolazione).

Se ci fosse passato il 100%, a Bergamo i morti si sarebbero ridotti a 3500 forse.

Questo significa che la mortalità, anche nelle zone dove il 100% transitava dalle TI, non deve essere stato di molto più basso. Ma solo del 40% inferiore. Ovvero invece del 2,2-2,5% di Bergamo, circa 1,3-1,5%.

Consideriamo poi che del sommerso esisteva in tutte le regioni più colpite, per cui il tasso di mortalità è stato in tutte le zone più colpite vicino o sopra il 2%, tranne al Sud che però con soli 1400 morti (e ipotizzando un tasso di mortalità dell'1%) ha inciso per soli 140-150mila casi reali, ovvero il 6-8% del totale.

Eh ok ma comunque 1,3-1,5% è diversissimo dal dato bergamasco, anzi mi sembra pure troppo basso (non sto criticando te, dico in generale: prima di mettermi a fare qualche calcolo mi sarei aspettato quantomeno un 1,8% ovunque, ma anche stando bassi).

Poi il fatto è questo: ora stiamo dicendo che per avere 50mila morti, ipotizzando una mortalità del 2,1% in tutta la popolazione italiana - dico un po' a spanne in base a ciò che hai scritto tu -, debbano essersi infettate circa 2,4 milioni di persone in Italia. Se poi l'ISTAT ha rilevato solo pochi mesi dopo l'ondata che positivi agli anticorpi risultavano circa un milione e mezzo di persone, anche portandoli a quasi 1,6 milioni comprendendo chi era già deceduto, otterremmo un numero inferiore addirittura di un terzo. Ciò significherebbe che, nei pochi mesi intercorsi tra la prima ondata e il prelievo di sangue per rilevare gli anticorpi, almeno il 30% delle persone precedentemente infettatesi avesse già perso tutti gli anticorpi!

[Perlecano]

Non credo ci siano morti per altre cause, e ne abbiamo già discusso

I tumori non causano morti improvvise in un così breve arco di tempo. I morti per i tumori noon diagnosticati precocemente li vedremo nei prossimi anni.

Le uniche patologie che potrebbero aver dato eccesso sono infarti e ictus, ma i dati ospedalieri vedono un calo del solo 13% dei ricoveri per infarto, per cui per un solo mese e le regioni più colpite l'eccesso derivante è davvero bassissimo, al limite 1000-2000 morti.

Però magari si moriva per infarto anche senza passare per il ricovero ospedaliero, a casa propria. Inoltre non è solo mancanza di diagnosi precoce, ma anche difficoltà - nei mesi dell'ondata - nel proseguire le chemioterapie con tempistiche e modalità ottimali (non si parla anche di questo, di solito?)

[Perlecano]

Però magari si moriva per infarto anche senza passare per il ricovero ospedaliero, a casa propria. Inoltre non è solo mancanza di diagnosi precoce, ma anche difficoltà - nei mesi dell'ondata - nel proseguire le chemioterapie con tempistiche e modalità ottimali (non si parla anche di questo, di solito?)

Lascia perdere la mia frase sugli infarti, è un'idiozia, non avevo letto bene la tua affermazione.

[burian br]

Eh ok ma comunque 1,3-1,5% è diversissimo dal dato bergamasco, anzi mi sembra pure troppo basso (non sto criticando te, dico in generale: prima di mettermi a fare qualche calcolo mi sarei aspettato quantomeno un 1,8% ovunque, ma anche stando bassi).

E' una stima però valida solo nelle regioni del Centro-Sud, dove sono entrati praticamente tutti in TI o quasi.
Nelle regioni più colpite, che da sole facevano il 90% dei contagi nazionali, esiste un cospicuo eccesso di mortalità. In quest regioni la stima potrebbe essere 1,8-2%.

Poi il fatto è questo: ora stiamo dicendo che per avere 50mila morti, ipotizzando una mortalità del 2,1% in tutta la popolazione italiana - dico un po' a spanne in base a ciò che hai scritto tu -, debbano essersi infettate circa 2,4 milioni di persone in Italia. Se poi l'ISTAT ha rilevato solo pochi mesi dopo l'ondata che positivi agli anticorpi risultavano circa un milione e mezzo di persone, anche portandoli a quasi 1,6 milioni comprendendo chi era già deceduto, otterremmo un numero inferiore addirittura di un terzo. Ciò significherebbe che, nei pochi mesi intercorsi tra la prima ondata e il prelievo di sangue per rilevare gli anticorpi, almeno il 30% delle persone precedentemente infettatesi avesse già perso tutti gli anticorpi!

Io ho già dato parzialmente una risposta a questo, almeno per come la penso.
Credo che si siano contagiate più le classi anziane, e questo porterebbe ad aumentare di qualche punto decimale il tasso di mortalità. Solo a Bergamo, dove la diffusione è stata capillare e diffusa, il tasso di mortalità rispecchiava la popolazione. I motivi te li esposi tempo fa: pochi morti tra giovani (addirittura nessuno tra 10 e 19 anni, unico paese occidentale), forte squilibrio fin dall'inizio verso la popolazione adulta-anziana (dalle mie stime), primi casi noti a Febbraio, in una fase molto precoce dell'epidemia (quando chi manifestava sintomi doveva essersi infettato da una decina di giorni, e considerando l'arrivo del virus in Italia al 20-25 Gennaio significa che si è trattato dei primi contagi), prevalentemente tra adulti e anziani.

Per cui tendo, personalmente, più a 1,9-2 milioni di contagiati che non a 2,4.

[burian br]

Però magari si moriva per infarto anche senza passare per il ricovero ospedaliero, a casa propria. Inoltre non è solo mancanza di diagnosi precoce, ma anche difficoltà - nei mesi dell'ondata - nel proseguire le chemioterapie con tempistiche e modalità ottimali (non si parla anche di questo, di solito?)

Però nessun malato di tumore che non sia terminale sarebbe morto entro quel mese. E nei casi davvero terminali credo che la chemioterapia nemmeno venga tentata. Al massimo ciò potrebbe ripercuotersi nella mortalità di questi mesi o dei prossimi.

[Perlecano]

E' una stima però valida solo nelle regioni del Centro-Sud, dove sono entrati praticamente tutti in TI o quasi.
Nelle regioni più colpite, che da sole facevano il 90% dei contagi nazionali, esiste un cospicuo eccesso di mortalità. In quest regioni la stima potrebbe essere 1,8-2%.


Io ho già dato parzialmente una risposta a questo, almeno per come la penso.
Credo che si siano contagiate più le classi anziane, e questo porterebbe ad aumentare di qualche punto decimale il tasso di mortalità. Solo a Bergamo, dove la diffusione è stata capillare e diffusa, il tasso di mortalità rispecchiava la popolazione. I motivi te li esposi tempo fa: pochi morti tra giovani (addirittura nessuno tra 10 e 19 anni, unico paese occidentale), forte squilibrio fin dall'inizio verso la popolazione adulta-anziana (dalle mie stime), primi casi noti a Febbraio, in una fase molto precoce dell'epidemia (quando chi manifestava sintomi doveva essersi infettato da una decina di giorni, e considerando l'arrivo del virus in Italia al 20-25 Gennaio significa che si è trattato dei primi contagi), prevalentemente tra adulti e anziani.

Per cui tendo, personalmente, più a 1,9-2 milioni di contagiati che non a 2,4.

A me pare strano che in tutte le aree, critiche e non, il contagio sia stato più diffuso tra gli adulti/anziani, sarebbe un unicum al mondo visto che praticamente dappertutto, negli altri Paesi, l'incidenza presenta un massimo nella fascia 20-29 anni - in rapporto alla demografia, non come valore assoluto. Poi i dati farebbero supporre questo, senza dubbio, ma passi la bocciofila di Vo' Euganeo o altri cluster localizzati, ma - ad esempio - perchè a Lodi, a Brescia, in Piemonte, a Parma, a Pesaro l'incidenza della malattia dovrebbe essere sempre stata sbilanciata verso gli anziani, il che non solo è diverso da quanto accaduto in tutti gli altri Paesi ma è addirittura l'esatto opposto? Non sto criticando te, ci mancherebbe, ma questa cosa giuro che faccio molta fatica ad accettarla a livello statistico...

[Perlecano]

Però nessun malato di tumore che non sia terminale sarebbe morto entro quel mese. E nei casi davvero terminali credo che la chemioterapia nemmeno venga tentata. Al massimo ciò potrebbe ripercuotersi nella mortalità di questi mesi o dei prossimi.

Per molti tumori è vero ma sui linfomi e sulle leucemie non si sa mai, pochi mesi possono fare una differenza incredibile, per quanto ne so io. Anche se bisogna guardare in quali fasce d'età si distribuirebbe un eventuale eccesso di mortalità correlato ai tumori: veramente bombarderebbero - tralasciando la contingenza del Covid - un ottantenne leucemico, o con un linfoma, di chemioterapici al fine di tenerlo in vita? Si ipotizza un eccesso oncologico che però rientrerebbe in fasce d'età in cui le terapie per i tumori sono molto "palliative" di default? Allora non sarebbe più un eccesso da attribuire ai tumori.

'Mazza, che casino!

[Perlecano]

Comunque paradossalmente sarei più felice di una mortalità più alta (anche perchè sarebbe dovuta solo alla contingenza del contagio più diffuso tra gli anziani), perchè significherebbe meno contagi durante l'ondata e quindi un tasso piuttosto basso di negativizzazione al sierologico entro alcuni mesi dall'infezione.

[burian br]

A me pare strano che in tutte le aree, critiche e non, il contagio sia stato più diffuso tra gli adulti/anziani, sarebbe un unicum al mondo visto che praticamente dappertutto l'incidenza presenta un massimo nella fascia 20-29 anni - in rapporto alla demografia, non come valore assoluto. Poi i dati farebbero supporre questo, senza dubbio, ma passi la bocciofila di Vo' Euganeo o altri cluster localizzati, ma - ad esempio - perchè a Lodi, a Brescia, in Piemonte, a Parma, a Pesaro l'incidenza della malattia dovrebbe essere sempre stata sbilanciata verso gli anziani, il che non solo è diverso da quanto accaduto in tutti gli altri Paesi ma è addirittura l'esatto opposto? Non sto criticando te, ci mancherebbe, ma questa cosa giuro che faccio molta fatica ad accettarla a livello statistico...

L'epidemia ha iniziato a diffondersi tra gli adulti fin dall'inizio, e ha impiegato diverse generazioni di contagio per iniziare a diffondersi tra i giovani (abbiamo visto come ci voglia del tempo perchè ciò avvenga al contrario, anche diverse settimane). La chiusura delle scuole e il lockdown poi ha praticamente fermato il contagio tra ragazzi, consentendolo solo per via familiare (genitori -> figli).

Non posso però dimostrare questa mia ipotesi.

Un dato interessante, comunque: lo studio Istat identifica due classi di età meno interessate, ovvero i bambini (tra 0 e 5 anni solo l'1,3% contro il 3,8% della popolazione) e gli ultra85enni (1,8% invece che il 3,6% della popolazione che rappresentano).
Solo che come puoi vedere dal report Istat sull'eccesso di mortalità, gli ultra85enni ce ne sono stati una marea di non censiti (80% nelle province più colpite nell'eccesso!).
Il solo dato dei bambini (-2,5%, facciamo -2% per compensare la perdita di anticorpi?) incide sul tasso di mortalità facendolo aumentare anche di 0,1/0,2% ipotizzo, perchè viene compensato dalle classi adulte che hanno una mortalità molto maggiore.
Certo, sarà accaduto anche all'estero, ma in Italia la cosa è più esasperata perchè abbiamo molte più persone anziane, e quel 2% in meno di bimbi viene distribuito non tra cinquantenni e sessantenni, ma anche tra tantissimi settantenni e ottantenni.

[burian br]

Per molti tumori è vero ma sui linfomi e sulle leucemie non si sa mai, pochi mesi possono fare una differenza incredibile, per quanto ne so io. Anche se bisogna guardare in quali fasce d'età si distribuirebbe un eventuale eccesso di mortalità correlato ai tumori: veramente bombarderebbero - tralasciando la contingenza del Covid - un ottantenne leucemico, o con un linfoma, di chemioterapici al fine di tenerlo in vita? Si ipotizza un eccesso oncologico che però rientrerebbe in fasce d'età in cui le terapie per i tumori sono molto "palliative" di default? Allora non sarebbe più un eccesso da attribuire ai tumori.

'Mazza, che casino!

Sì, però io mi riferisco all'eccesso di Marzo e Aprile
Cioè, dubito che in un mese un paziente trascurato di qualsiasi di questi tumori muoia! Credo sarebbero una nettissima minoranza di casi ahimé disperati...