Nuovo Virus Cinese

[burian br]

Molto interessante questo elenco!

Le reinfezioni purtroppo sono molto difficili da individuare, perché devi aver diagnosticato entrambe le infezioni e visto il tasso di sommerso che esiste più o meno ovunque diventa una discreta sfida ( da noi avremo diagnosticato 1/10 delle infezioni nella prima ondata e 1/3 della seconda, quindi realisticamente potremmo intercettare solo il 3% delle reinfezioni, anche meno se i sintomi sono mediamente più blandi).

Sarebbe interessante se qualcuno facesse uno studio sistematico dei casi segnalati da @jack9, farlo tra il personale sanitario non dovrebbe essere troppo difficile.



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Sulla seconda ondata io credo anche in un rapporto 1:2 . Il fatto è che credo che moltissimi siano stati realmente tamponati stavolta, solo che con tempistiche di ritardo.
Per il resto ottime considerazioni!

C'è da dire che non so quanti siano già reinfettabili dopo 7-9 mesi da Marzo.
Se ipotizziamo questo numero sul 15%, significherebbe che circa 300mila persone (se stimiamo in 2 milioni il n° di infetti della prima ondata) sarebbero state/sarebbero ora vulnerabili alla reinfezione.

Con una prevalenza in questa seconda ondata tra il 6 e il 9% della popolazione la probabilità che qualcuno di quei 300mila abbia contratto il virus è paragonabile a quello della popolazione suscettibile, ovvero tra 1 su 16 e 1 su 11.
Quindi ci potrebbero essere stati da 19mila a 27mila reinfettati, non è poco.
Tenendo conto però che solo 200mila erano stati diagnosticati sul serio col tampone durante la prima ondata, e supponendo che il 15% di questi fosse reinfettabili, sono circa 30mila persone. E il numero di reinfettati possibile sarebbe tra 1900 e 2700.

Magari ho sovrastimato il tasso di popolazione che ha perso l'immunità però: già solo se fosse il 10% i numeri crollerebbero tra 1600 e 2000 tra coloro che erano stati sottoposti al tampone.

C'è da considerare però anche i fattori geografici: un 12-15% degli infettati della prima ondata abitava nella provincia di Bergamo, dove però la seconda ondata non ha colpito. Bisognerebbe escludere quindi questa fetta di positivi della prima ondata visto che la prevalenza a Bergamo è stata bassissima.

Vabbè, sto viaggiando con la mente, si possono solo eseguire studi retrospettivi al riguardo.

[Lou_Vall]

Tu ipotizzi un 10-15 percento di infettati in Piemonte,su milioni di persone quindi...come si può spiegare allora il risultato dei test a tappeto condotti in Alto Adige e repubblica Ceca che hanno rilevato mi pare una positività attorno all'1%?in zone che mi pare siano state abbastanza colpite.Si ricollega forse al discorso fatto ieri da jack9 mi pare,che sospettava in realtà che molti di noi si sono già infettati e sono stati asintomatici e ora si sono completamente negativizzati,anche al rilevamento degli anticorpi?

Vedo che ti hanno già risposto
Ad ogni modo i tamponi "a tappeto" non servono per capire la diffusione del contagio: fanno una semplice fotografia degli infetti in quel momento. E' utilissimo per beccare i positivi e isolarli (in modo da rallentare il contagio), ma del tutto inutile per capire quanti si sono infettati dall'inizio della pandemia.
Il mio ragionamento è dettato, oltre che dai numeri, dalle esperienze dirette che ho avuto in questi mesi.
Pensiamo che comunque il 4,2% dei piemontesi si è ufficialmente infettato: con tutto il sommerso abnorme che c'era nella prima ondata, ondata che è partita già dai primi di febbraio, peraltro, quando c'erano un 500-1000 infetti reali stimati a fronte di 3 positivi ufficiali (e una delle "bombe" era stata, mi ricordo bene, due anziani al Pronto Soccorso delle Molinette di Torino trovati positivi al Covid-19 che non avevano nessun legame nè con Lodi, nè con Codogno, nè con la Cina) e con la letalità assolutamente spropositata (12,90% in prima ondata, che a momenti neanche l'Ebola) è evidente a chiunque che il sommerso sia stato pazzesco.
La seconda ondata in corso ha probabilmente un sommerso minore, ma c'è comunque, per il semplice fatto che, per ogni nucleo familiare, in caso di positività si fa UN solo tampone (che risulta positivo) e dunque viene registrato 1 positivo, mentre gli altri componenti non rientreranno mai nel conteggio degli infetti ufficiali. E questo è quello evidente, palese, ma c'è anche il sommerso "più sommerso", ossia tutte quelle persone che si sono ammalate e, per paura della quarantena forzata, delle segnalazioni o altro, si sono "auto-quarantenate" in casa senza dire nulla a nessuno, e dunque non rientrano in nessun conteggio da nessuna parte. E ci sono tutti gli asintomatici o i paucisintomatici (chissà quanti!) che, non avendo contatti diretti con nessuno, non riescono a "far emergere" la patologia contagiando un altra persona che sviluppa sintomi severi.
Facevo l'esempio della mia realtà dove lavoro: due settimane fa siamo arrivati ad avere metà della forza lavoro disponibile (70 su 150), perchè l'altra metà era in isolamento perchè o positiva o convivente con un positivo. Nel luogo di lavoro di mio padre, dove sono in 5, sono risultati positivi in 4 (solo mio padre è rimasto negativo) e, di questi 4 (delle mamme, peraltro) si sono ammalati anche tutti i componenti dei rispettivi nuclei familiari: sono 4 donne con ciascuna marito + 2 figli, facciamo i calcoli: 16 infetti totali e solo 4 sottoposti a tampone (positivo). E, peraltro, di queste 16 persone solo una ha sviluppato sintomi definibili gravi (febbre, dolore, difficoltà a respirare, estrema stanchezza), mentre le altre 15 hanno avuto pochissimi sintomi e molto blandi, molto meno che un raffreddore. Io stesso, l'avevo anche scritto qui, due settimane fa ho "perso" gusto e olfatto per una mezza giornata, ho avuto mal di testa, bruciore dietro al naso/gola alta e un pò di tachicardia a riposo...son stato in casa e tutto è sparito nel giro di un paio di giorni.. Ma ovviamente nessun tampone, nessun sierologico e quindi, ammesso che fosse stato Covid-19, neanche io rientrerei nei positivi.
Chiunque ormai ha esperienza diretta con dei positivi o lo è stato ufficialmente, e chiunque, almeno al Nord e al Centro, può dire che la diffusione della malattia è enormemente sottostimata anche adesso: i numeri che leggiamo ci danno un'idea dell'andamento epidemico, e ben vengano, ma non ci possono dire la reale diffusione. Anche il capire la letalità è una cosa difficile: qui è stata del 12,90% nella prima ondata e dell'1,89% nella seconda. Sono numeri che difficilmente stanno in piedi.
L'unica soluzione SERIA (e costosa, ovvio) è uno screening sierologico a tappeto su tutta la popolazione, non solo il tampone (che è utile per isolare i positivi inconsapevoli, ma oltre non va...).
E in un posto dove si è ufficialmente infettato il 4,20% degli abitanti da inizio pandemia (e il 3,25% si è infettato negli ultimi 2 mesi) sono pronto a scommettere che siamo minimo minimo al 10-15% di popolazione che si è già infettata. Ma minimo eh? In alcune realtà più piccole abbiamo percentuali già più alte.

[Lou_Vall]

Sulla seconda ondata io credo anche in un rapporto 1:2 . Il fatto è che credo che moltissimi siano stati realmente tamponati stavolta, solo che con tempistiche di ritardo.
Per il resto ottime considerazioni!

C'è da dire che non so quanti siano già reinfettabili dopo 7-9 mesi da Marzo.
Se ipotizziamo questo numero sul 15%, significherebbe che circa 300mila persone (se stimiamo in 2 milioni il n° di infetti della prima ondata) sarebbero state/sarebbero ora vulnerabili alla reinfezione.

Con una prevalenza in questa seconda ondata tra il 6 e il 9% della popolazione la probabilità che qualcuno di quei 300mila abbia contratto il virus è paragonabile a quello della popolazione suscettibile, ovvero tra 1 su 16 e 1 su 11.
Quindi ci potrebbero essere stati da 19mila a 27mila reinfettati, non è poco.
Tenendo conto però che solo 200mila erano stati diagnosticati sul serio col tampone durante la prima ondata, e supponendo che il 15% di questi fosse reinfettabili, sono circa 30mila persone. E il numero di reinfettati possibile sarebbe tra 1900 e 2700.

Magari ho sovrastimato il tasso di popolazione che ha perso l'immunità però: già solo se fosse il 10% i numeri crollerebbero tra 1600 e 2000 tra coloro che erano stati sottoposti al tampone.

C'è da considerare però anche i fattori geografici: un 12-15% degli infettati della prima ondata abitava nella provincia di Bergamo, dove però la seconda ondata non ha colpito. Bisognerebbe escludere quindi questa fetta di positivi della prima ondata visto che la prevalenza a Bergamo è stata bassissima.

Vabbè, sto viaggiando con la mente, si possono solo eseguire studi retrospettivi al riguardo.

Tra l'altro, tu che analizzi i dati delle province, hai mica fatto caso ad Alessandria?
Da quello che ho visto io (fatico a reperire i dati però) nella prima ondata è stata la più colpita del Piemonte (e Cuneo la meno colpita), mentre nella seconda ondata le province si sono praticamente scambiate di posto: Cuneo è diventata la prima o la seconda più colpita e Alessandria la meno colpita.
E questo combacerebbe con il discorso dell'immunità parziale...

[snowaholic]

Sulla seconda ondata io credo anche in un rapporto 1:2 . Il fatto è che credo che moltissimi siano stati realmente tamponati stavolta, solo che con tempistiche di ritardo.
Per il resto ottime considerazioni!

C'è da dire che non so quanti siano già reinfettabili dopo 7-9 mesi da Marzo.
Se ipotizziamo questo numero sul 15%, significherebbe che circa 300mila persone (se stimiamo in 2 milioni il n° di infetti della prima ondata) sarebbero state/sarebbero ora vulnerabili alla reinfezione.

Con una prevalenza in questa seconda ondata tra il 6 e il 9% della popolazione la probabilità che qualcuno di quei 300mila abbia contratto il virus è paragonabile a quello della popolazione suscettibile, ovvero tra 1 su 16 e 1 su 11.
Quindi ci potrebbero essere stati da 19mila a 27mila reinfettati, non è poco.
Tenendo conto però che solo 200mila erano stati diagnosticati sul serio col tampone durante la prima ondata, e supponendo che il 15% di questi fosse reinfettabili, sono circa 30mila persone. E il numero di reinfettati possibile sarebbe tra 1900 e 2700.

Magari ho sovrastimato il tasso di popolazione che ha perso l'immunità però: già solo se fosse il 10% i numeri crollerebbero tra 1600 e 2000 tra coloro che erano stati sottoposti al tampone.

C'è da considerare però anche i fattori geografici: un 12-15% degli infettati della prima ondata abitava nella provincia di Bergamo, dove però la seconda ondata non ha colpito. Bisognerebbe escludere quindi questa fetta di positivi della prima ondata visto che la prevalenza a Bergamo è stata bassissima.

Vabbè, sto viaggiando con la mente, si possono solo eseguire studi retrospettivi al riguardo.

6-9% della popolazione infettata nella seconda ondata non è eccessivo? 3,5-5,5 milioni da settembre ad adesso?

Comunque abbiamo 1,5 milioni di positivi ufficiali nella seconda ondata, quindi se la distribuzione fosse indipendente dovremmo avere 750 persone con doppio tampone positivo, a primavera e autunno. Ma visto che le due distribuzioni non sono indipendenti saranno molti meno.

Secondo me la questione della distribuzione geografica è molto rilevante, oltre a Bergamo quasi tutte le province più colpite hanno avuto una diffusione nella seconda ondata mentre molti casi della seconda ondata sono stati in province con pochissimi casi nella prima. Bisognerebbe applicare il calcolo direttamente a livello provinciale per superare il problema.

Quindi i numeri realisticamente saranno di poche centinaia, se fosse possibile sapere questo numero si potrebbe ottenere anche una stima approssimativa della suscettibilità alla reinfezione.

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[verza81]

Mah...

Focolaio all'Ipab: 13 decessi e 49 contagiati | G. di Vicenza

[burian br]

6-9% della popolazione infettata nella seconda ondata non è eccessivo? 3,5-5,5 milioni da settembre ad adesso?

Comunque abbiamo 1,5 milioni di positivi ufficiali nella seconda ondata, quindi se la distribuzione fosse indipendente dovremmo avere 750 persone con doppio tampone positivo, a primavera e autunno. Ma visto che le due distribuzioni non sono indipendenti saranno molti meno.

Secondo me la questione della distribuzione geografica è molto rilevante, oltre a Bergamo quasi tutte le province più colpite hanno avuto una diffusione nella seconda ondata mentre molti casi della seconda ondata sono stati in province con pochissimi casi nella prima. Bisognerebbe applicare il calcolo direttamente a livello provinciale per superare il problema.

Quindi i numeri realisticamente saranno di poche centinaia, se fosse possibile sapere questo numero si potrebbe ottenere anche una stima approssimativa della suscettibilità alla reinfezione.

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Concordo in toto.
La distribuzione è assolutamente significativa. Bisognerebbe concentrarsi solo sul Nord Italia tra l'altro, perchè in questa seconda ondata è probabile che la metà dei positivi (dunque il 3-4% del totale degli infettati nella seconda ondata, dipende dalla stima usata) venga dal Centro-Sud, che nella prima ondata era stato sfiorato a malapena.
Se poi da quel 50% togliamo un 12-15% di Bergamo, già scendiamo al 35-37% di persone che, risultate infette nella prima ondata, abitavano in zone colpite duramente anche dalla seconda.

Io guarderei per fare uno studio sul tema alla Valle d'Aosta e a Bolzano come potenziali zone geografiche d'interesse. Specialmente la prima: travolta nella prima ondata, e travolta il doppio nella seconda. E' la seconda provincia italiana più colpita dopo Bergamo.

Per quanto riguarda il 6-9%: considera che da Settembre ad oggi hanno trovato positivo il 2,5% della popolazione italiana. Se ipotizziamo il sommerso a 1:2 (come tenderei a fare io) siamo già sul 5%, se lo ampliamo a 1:3 (o di più) già arriviamo al 7,5%.
Io personalmente direi 5-6%.

[burian br]

Tra l'altro, tu che analizzi i dati delle province, hai mica fatto caso ad Alessandria?
Da quello che ho visto io (fatico a reperire i dati però) nella prima ondata è stata la più colpita del Piemonte (e Cuneo la meno colpita), mentre nella seconda ondata le province si sono praticamente scambiate di posto: Cuneo è diventata la prima o la seconda più colpita e Alessandria la meno colpita.
E questo combacerebbe con il discorso dell'immunità parziale...

E' andata proprio così. Persino Verbania è stata travolta a un certo punto, con incidenze che per due settimane si sono mantenute su 500-700 casi ogni 100mila.
Alessandria ha a mala pena sfiorato i 500 a metà Novembre. Non si può dire nemmeno, comunque, che sia stata risparmiata come Bergamo.

[burian br]

Aggiornamenti dall'Estremo Oriente: in Giappone oggi +2969 casi e +37 morti (tot. 2502). In 554 in TI, solo +1 da ieri.
Oggi record da inizio pandemia, anche se ormai da una settimana i posti letto nelle TI aumentano a ritmi risibili. Non so a cosa attribuire quest'andamento lento...

In Sud Corea terzo dato più alto da inizio pandemia: +688 casi, con 8 morti (tot. 572).

[ale97]

hanno un grosso "limite" quei test a tappeto, ti dicono chi in quel momento è positivo, non chi l'ha fatto, non è un sierologico. e, tra tutti, sfugge comunque una grossa quota di chi ha appena contratto il virus e risulta negativo al tampone per questioni di tempistiche troppo strette.
il sospetto è dato dai numeri, chissà quanti under 50 l'hanno fatto senza saperlo. a questo punto penso che non lo sapremo MAI.

Però gli studi con i sierologici su Italia, Spagna, NY permettono di eliminare o almeno ridurre fortemente quel tipo di problema....

In ogni caso, possiamo assumere le solite Alzano e Nembro come riferimento: anche se lì si fosse oltrepassata la soglia del 50%, è davvero improbabile che ci siano altre zone (al di fuori di alcuni altri comuni del bergamasco e del lodigiano) che hanno raggiunto anche solo la metà della diffusione in quei luoghi secondo me

[burian br]

Diversi ceppi possono avere diverse caratteristiche di contagiosità, secondo molte ricostruzioni il virus il momento dello spillover era molto meno contagioso rispetto a quello attuale. È diventato abbastanza contagioso da produrre domeniche esplosive solo a dicembre a Wuhan e poi ha aumentato ulteriormente le capacità di trasmissione con la mutazione d614g di cui si è tanto discusso (quella arrivata da noi).

Non sappiamo realmente quanto possa aver girato la prima versione, le altre sono rapidamente diventate dominanti.

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Esatto, tra l'altro anche molte varianti genetiche diverse da quella italiana, e che hanno circolato in Europa, si sono autoestinte molto presto, a suggerire che probabilmente molte varianti iniziali fossero inidonee a epidemie di massa ma potevano produrre al massimo solo a focolai regionali o comunque epidemie molto più gestibili.

Purtroppo a noi è toccata la variante vincente nel processo di selezione naturale, e l'abbiamo poi involontariamente trasmessa al resto del mondo.


Detto ciò, non vuol dire che quello studio dica necessariamente come sono andate le cose. Io sono scettico, bisognerebbe avere prove più solide prima di dire che sia andata così.