Nuovo Virus Cinese

[Boba Fett]

Se prendiamo per buoni i dati degli over 50 in UK vaccinati con due dosi, e aggiungiamo a questo un'efficacia del 95% dal prevenire le infezioni, ogni 320 persone con più di 50 anni 1 va in ospedale.
Ovviamente la percentuale aumenta con l'età: supponendo che il vaccino riduca l'ospedalizzazione di 3 volte nei vaccinati infettati, e dato che almeno un buon 40% di ultraottantenni infettati da Covid probabilmente ne necessiterà, ciò significa che su 100 anziani over 80 esposti al virus 5 si infetteranno e di questi 2 andranno in ospedale (e 1 in TI).

Ma gli 80enni non ci vanno in ti (nel senso che non ce li mettono)

[burian br]

Boh in effetti è molto difficile orientarsi in questo bailamme..certo l'autore di quel 3d ha puntualizzato che si parla solo di diffusione, non di ammissioni in ospedale o altri parametri (ha infatti scritto che si attende un aumento conseguente all'aumento dei test positivi)..però se l'indagine statistica dietro a quello studio è stata condotta bene contraddice il messaggio che ormai qui è diventato un mantra (varianti più pericolose e infettive nei bambini, mi sembra che in UK per la variante alfa abbiano già smontato per bene questo assunto..)

Però se vedi il grafico relativo a chi ha tra 12 e 24 anni ecco l'aumento:

school.png

Dobbiamo poi tenere presente che i bambini sotto i 12 anni conducono vite molto separate dalla fascia 12-24, perchè nelle nostre società d'oggi difficilmente i fratelli si passano tanti anni, anche perchè dominano i figli unici.
Gli unici contatti si hanno con nonni e genitori, fasce però che hanno già ricevuto il vaccino e in cui non si vedono aumenti.
In sintesi, non mi stupisce che l'aumento tra i minori di 12 anni sia estremamente limitato o assente allo stato attuale, è come se questi bambini costituiscano una bolla separata.

[nevearoma]

rinnovo, il 40% dei contagiati (variante Delta) in Israele è stato vaccinato con pfizer doppia dose.
è rilevante la cosa

Già di suo darebbe un'efficacia vaccinale di oltre il 60% nel prevenire il contagio, ma in realtà non è vero, è stata una cifra inizialmente sparata dal ministro della salute e poi ripresa fuori contesto senza dati a supporto.
In realtà si parlava del 40% degli adulti (non della popolazione totale) in un singolo focolaio, il che si traduce in un 25% circa di vaccinati con doppia dose sul totale dei contagiati e quindi volendolo estendere alla popolazione generale indica un'efficacia anche superiore all'80% a seconda del totale assoluto dei contagiati.

Questo per quanto riguarda l'infezione asintomatica (e molto probabilmente la trasmissione), l'efficacia sull'infezione sintomatica è più alta.

La questione della % di vaccinati sul totale dei contagiati rischia di essere un esempio della cosiddetta fallacia del tasso base.
Prendiamo ad esempio un'ipotetica popolazione di 1000 persone. 800 sono vaccinate con doppia dose, 200 no.
Si sviluppa un focolaio che contagia 100 persone. Di queste, il 40% (40 persone) è vaccinato con doppia dose. Quindi di primo acchitto verrebbe da dire: il vaccino non funziona! Sono quasi tutti vaccinati, eppure si contagiano lo stesso!
Però, dati alla mano, tra i vaccinati il tasso di contagio è di 40 persone su 800 = 5%, tra i non vaccinati è di 60 su 200 = 30%. Con una % simile tra i vaccinati ti aspetteresti 240 contagi, mentre ne hai avuti 40 - ossia una riduzione (efficacia vaccinale) dell'83%.

[burian br]

Ma gli 80enni non ci vanno in ti (nel senso che non ce li mettono)

Dipende, a volte qualcuno ci va.

[burian br]

Grazie.
Cmq sugli x milioni di italiani che l'hanno presa e quindi immuni, ci saranno sicuramente x milioni che non hanno fatto alcuna dose e sono protetti o che hanno fatto una sola dose e sono analogamente protetti.
contando che ci sono 4,3 mln di positivi ufficiali, col vario sommerso quanti ne possiamo stimare, 8-10 mln?
Di questi mi aspetto che almeno 1/3 siano nella casistica che ho elencata sopra, quindi (per me stando bassi) oltre ai vaccinati ufficiali, bisogna aggiungere almeno altri 3 mln di italiani già immunizzati naturalmente per positività pregressa o per positività pregressa+prima dose.
Correggetemi se ho sbagliato le stime

Nulla di errato

[burian br]

rinnovo, il 40% dei contagiati (variante Delta) in Israele è stato vaccinato con pfizer doppia dose.
è rilevante la cosa

Tieni conto però che il 65% della popolazione è stato vaccinato con Pfizer doppia dose, quindi ci sta che la maggior parte dei contagi si abbiano tra i vaccinati con quel vaccino, costituendo la maggioranza schiacciante della popolazione.

[burian br]

Questo atteggiamento perentorio e completamente acritico secondo me è dannoso quanto quello (altrettanto ideologico) di chi, per principio, non vuole vaccinarsi. Non esiste bianco o nero, specie in una situazione tanto poliedrica e ancora relativamente incerta. La medicina non funziona per dogmi, ma confrontandosi con la realtà agisce in base a quanto ritiene più benefico per il singolo e per la comunità. Se il rischio per il singolo supera una data soglia, il beneficio per la comunità passa in secondo piano. Questo è il concetto, ed è anche la ragione per la quale (più che giustamente, aggiungerei) chi rischierebbe molto a fare il vaccino ne è esentato.

Il punto è che nei giovani (specie i maschi tra i 16 ed i 24 anni se non erro, ma non parlo perché sono incluso in tale gruppo di individui, lo giuro) il rischio di un effetto collaterale grave come una miocardite non è comune, ma neppure così improbabile (gli studi differiscono, in proposito quelli made in USA ma riferiti all'intera categoria 16-30 se non erro danno un caso ogni 60.000 circa). Siccome tale possibile effetto collaterale si manifesta dopo la seconda dose, e siccome è così (relativamente) comune negli strati più giovani della popolazione (e quindi non sarebbe un'ipotesi peregrina immaginare che tale fatto sia correlato alla maggiore responsività di essi al vaccino stesso), non è così improbabile che una ipotetica terza dose potrebbe aumentare ulteriormente tale rischio. Il punto è che fino ad ora non esistono di fatto studi su possibili effetti collaterali di una terza dose (sarei più che lieto di essere smentito in proposito) e dunque non avrebbe senso farla "perché è una pandemia" a prescindere anche a chi rischierebbe questo effetto collaterale, che ipoteticamente potrebbe andare a diventare tanto frequente quanto sintomi gravi dati dalla malattia.

In definitiva la cautela nel dare la terza dose (si parla sempre dei vaccini ad mRNA, lo ricordo nel caso qualcuno non lo sapesse) senza studi preventivi la trovo più che sensata. Quando si saprà di più si potranno prendere scelte ponderate in proposito. Io ho la prima dose tra due giorni, ma sinceramente se mi proponessero ad ottobre di fare una terza dose al buio rifiuterei, perché un conto è fidarsi di quanto dice la scienza (che lo ricordo, è sempre fallibile e può sempre mutare le proprie conclusioni), un conto è un atteggiamento fideistico che è proprio, per come la vedo io, per questioni spirituali di altra natura. Poi ognuno la vede come crede, ci mancherebbe. Saluti

Esattamente quel che volevo dire.

[burian br]

Come sulla questione dei possibili effetti collaterali concordo con te anche qui. Il fatto che rischiamo così tanto per eventi quali gli europei o delle elezioni come l'anno scorso in Francia e probabilmente anche in Italia lo trovo davvero deprimente....
Non dico di rinviarlo gli europei eh, ma farli in unico Stato in questa particolare situazione non credo che fosse una così fuori dal mondo. Purtroppo non si può dare nemmeno tutta la colpa alla UEFA dato che ovviamente federazioni e Stati nazionali erano sulla stessa posizione. Addirittura ad aprile non si sapeva quale poteva essere la situazione ma guai a non avere gli europei in casa, evidentemente era qualcosa da avere a qualsiasi costo....e allora va beh. Speriamo di non pagarla troppo cara.

L'ho pensato anch'io, ma ti immagini cosa avrebbe significato per quel singolo stato assumersi un simile onere di ospitare centinaia di migliaia di tifosi dai più disparati contesti epidemiologici europei?
Non è una critica, affatto, ma una constatazione e sinceramente non so dire come sarebbe stato meglio svolgerli sul piano epidemiologico, se non arrivando all'estremo per cui non si sarebbe dovuto consentire di fare gli Europei o farli senza tifosi.

[burian br]

Penso però che la stragrande maggioranza delle persone si rendono conto che pretendere gli stadi pieni (nel momento nel quale ad esempio la Scala è ad un quarto della capacità, giusto per ricordare un luogo per il quale siamo famosi nel mondo) è a dir poco stupido. In questo senso trovo che la posizione italiana sia in questo caso corretta, un 20/25% della capienza è il numero giusto, dato che si tratta comunque di spazi aperti. Così la vedo io quantomeno

Non solo: inviti meno tifosi dall'estero nel tuo paese, dato che troverebbe l'ostacolo della capienza e quindi in molti meno prenoterebbero un posto. I tifosi infatti non si teletrasportano magicamente dentro lo stadio e poi tornano a casa, spesso restano un paio di giorni facendo balordi (come è anche giusto che sia dopotutto, ci mancherebbe).

[burian br]

Già di suo darebbe un'efficacia vaccinale di oltre il 60% nel prevenire il contagio, ma in realtà non è vero, è stata una cifra inizialmente sparata dal ministro della salute e poi ripresa fuori contesto senza dati a supporto.
In realtà si parlava del 40% degli adulti (non della popolazione totale) in un singolo focolaio, il che si traduce in un 25% circa di vaccinati con doppia dose sul totale dei contagiati e quindi volendolo estendere alla popolazione generale indica un'efficacia anche superiore all'80% a seconda del totale assoluto dei contagiati.

Questo per quanto riguarda l'infezione asintomatica (e molto probabilmente la trasmissione), l'efficacia sull'infezione sintomatica è più alta.

La questione della % di vaccinati sul totale dei contagiati rischia di essere un esempio della cosiddetta fallacia del tasso base.
Prendiamo ad esempio un'ipotetica popolazione di 1000 persone. 800 sono vaccinate con doppia dose, 200 no.
Si sviluppa un focolaio che contagia 100 persone. Di queste, il 40% (40 persone) è vaccinato con doppia dose. Quindi di primo acchitto verrebbe da dire: il vaccino non funziona! Sono quasi tutti vaccinati, eppure si contagiano lo stesso!
Però, dati alla mano, tra i vaccinati il tasso di contagio è di 40 persone su 800 = 5%, tra i non vaccinati è di 60 su 200 = 30%. Con una % simile tra i vaccinati ti aspetteresti 240 contagi, mentre ne hai avuti 40 - ossia una riduzione (efficacia vaccinale) dell'83%.

Ottimo intervento