Nuovo Virus Cinese

[burian br]

Ok se parliamo di chiusure veramente mirate del tipo qualche comune o al massimo una provincia può starci, ma cose generalizzate a livello regionale/nazionali penso siamo tutti d'accordo che saranno molto difficili.

quanto al 90% di vaccinati totali sono sicuro che saranno impossibili da raggiungere per i motivi da te ben elencati, tuttavia supponendo un 20% di popolazione scoperta, la maggior parte di questi saranno bambini/ragazzi per cui gli effetti saranno ben limitati tra di loro, certo potranno fungere da veicolo verso no vax e la parte suscettibile vaccinata.
Insomma non si tratterà di una popolazione omogenea, ma sbilanciata verso fasce meno a rischio, alla fine vediamo anche ora come l'aver vaccinato gli over 80 e le rsa abbia significativamente ridotto la mortalità

Il problema sarà la pressione ospedaliera, anche perchè teoricamente con zero restrizioni dovremmo avere di nuovo la classica influenza stagionale, e sarà caos per fare diagnosi differenziali tra Covid e influenza. L'influenza creerà inoltre stress sui sistemi sanitari, togliendo posti letto che quest'inverno abbiamo invece avuto al 100% liberi da casi influenzali e occupati solo da Covid.
Questo senza considerare le polmoniti stagionali, che sempre per gli stessi motivi immagino torneranno a livelli simili a quelli normali pre-Covid.

[Simotgl]

Ho parlato con un amico che non sentivo da mesi. Con mia grande sorpresa ha avuto il Covid, e lo ha trasmesso anche ai familiari, rimanendo positivo a lungo (tra inizio Febbraio e metà Marzo).
Lui lavora a Bari, venendo contagiato da un collega cog.lione che era andato a lavoro con sintomi (tosse forte e forse febbricola) solo per non perdere lo straordinario pagato. Ovviamente la moglie era già sintomatica da giorni, ma nè lui nè lei avevano fatto un tampone fino ad allora .

Per fortuna non ha avuto sintomi pesanti, solo febbre fino a 38° il primo giorno e poi tosse, come una normale influenza mi ha detto.
Il padre è risultato positivo dopo 8 giorni, e la madre dopo 13 giorni. Anche loro hanno avuto gli stessi sintomi, e nel caso del padre si è aggiunto una perdita di gusto e olfatto selettiva per alcuni tratti (per esempio l'aglio).

La sorella si è salvata perchè essendo studentessa di infermieristica aveva fatto il vaccino da poco, comunque appena saputo dei sintomi del fratello è andata da sua nonna mettendosi in quarantena da lei.


Da questa storia vorrei generare due riflessioni:

1. quanti casi ci sono stati per la stupidità di tanti che andavano a lavorare CON SINTOMI o che non richiedevano il tampone nonostante i sintomi? Esiste il reato di epidemia, questo è l'esempio lampante di quando qualcuno andrebbe condannato. Anzichè limitarsi a fare multe in mezzo alla strada, non sarebbe potuto esistere un organo di polizia che, lavorando a stretto contatto con chi si occupava del tracing, rintracciava questi cog.lioni che andavano a lavoro con sintomi per denunciarli e sottoporli quanto meno al pagamento di una multa salatissima? Anche perchè sappiamo bene che nessuno denuncerebbe un collega. Questi tizi SI che si meritano delle pene, è l'apoteosi dell'incoscienza e della meschinità, molto più di chi contravviene alle regole da zona colorata ma almeno non ha sintomi.
2. il fatto che tutti i familiari abbiano avuto gli stessi sintomi (e lo stesso vale anche per un altro collega infettato, in quel caso lui aveva perso il gusto e l'olfatto e tutti i suoi familiari hanno perso gusto e olfatto) mi fa pensare che alla base del decorso di una famiglia vi sia anche la carica virale e una componente genetica che predispone allo sviluppo di particolari sintomi, questo al netto del fattore età.

Io continuo a sostenere che il 95% dei contagi sia per comportamenti non dovuti o sprovveduti e che, a parte l'Rt di base, tutto è dettato dall'effettivo comportamento della massa dei suscettibili, e non "dal caso" e dal fatto che l'Rt è alto.

Secondo me l'Rt della indiana è alto perché laddove si è sviluppata e dove si è studiata le occasioni di comportamenti che dessero la possibilità di trasmissione sono enormemente di più.
Non sto mettendo in dubbio che il virus a livello di struttura possa essere di per sé in parte più contagioso. Ma non penso così tanto.
Ovvio poi che anche in zone occidentali dove si sta diffondendo abbia Rt alti perché parte da numeri bassissimi e sfrutti le misure di restrizione allentate durante le campagne vaccinali.

Non prendetelo come un parere anti-scientifico, ma solo come impressione.

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[ElSante]

Il problema sarà la pressione ospedaliera, anche perchè teoricamente con zero restrizioni dovremmo avere di nuovo la classica influenza stagionale, e sarà caos per fare diagnosi differenziali tra Covid e influenza. L'influenza creerà inoltre stress sui sistemi sanitari, togliendo posti letto che quest'inverno abbiamo invece avuto al 100% liberi da casi influenzali e occupati solo da Covid.
Questo senza considerare le polmoniti stagionali, che sempre per gli stessi motivi immagino torneranno a livelli simili a quelli normali pre-Covid.

Ed anche questo è vero...comunque dai cerchiamo di vivere l'estate sereni, per come si stanno mettendo le cose credo che sarà paragonabile alla scorsa se non leggermente meglio, sperando venga formalmente levato l'obbligo delle mascherine all'aperto.

[barry]

Questo significa che in Italia potremmo avere come massimo un 80% di vaccinati secondo me, più realisticamente un 75%.
Considerando che l'indiana si diffonde con R0 sopra 1 già con livelli di immunità inferiore all'80%, e comunque con ritmi significativi fino al 90% di popolazione non vaccinata, mi immagino che in quelle realtà provinciali o regionali dove dovesse essere più alta la quota di non vaccinati potrebbero addirittura essere ripristinate zone arancioni e rosse.
Tutto dipende da quanti si vaccineranno.
Considera anche che il fatto che nessun bambino tra 0 e 11 anni riceverà vaccino fa sì che questi possano infettarsi e portare l'infezione a casa, e dato che un 10% della popolazione vaccinata resta suscettibile questo potrebbe tradursi in epidemie anche tra vaccinati, anche se di piccole dimensioni.
Il caso di Israele di quest'inverno, dove si sono avuti comunque qualche centinaio di ricoverati in ospedale e TI nonostante le due dosi di Pfizer già fatte, è a mio parere emblematico che se la circolazione virale dovesse risorgere il vaccino potrebbe non essere sufficiente a impedire restrizioni.
In sintesi: tutto dipende dall'adesione della popolazione al vaccino.

Le tue stime di percentuali di vaccinati mi sembrano realistiche, da capire come reagirà la fascia non entusiasta/scettica quando si completeranno le vaccinazioni di chi lo vuole fare e si prenota il prima possibile (quello che sta avvenendo). Mi immagino campagne dedicate ecc.
(in Ohio fanno la lotteria con premio a estrazione tra chi si è vaccinato).

Per abbassare Rt partendo da quello naturale e considerando l'effetto della vaccinazione, penso che un contributo importante possa venire dal mantenimento della mascherine al chiuso, su mezzi di trasporto, ecc. (hai una stima di quale effetto potrebbe avere?).

[verza81]

Parlami diffusamente di come i vaccinati che sono complessivamente un numero ridicolo ancora oggi abbiano addirittura interrotto le catene di contagio "nei mesi scorsi".

Basta vedere il crollo del numero dei morti vaccinando solo gli over 80…


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[Turgot]

Screenshot_2021-05-29 Il vaccino anti covid in Italia in tempo reale Il Sole 24 ORE.png

Appena aprono dai 16 in su dovranno cambiare quel "contro la previsione"

[Presidente]

Fateci fare a tutti pfizer quando vogliamo, togliete i vaccini a vettore virale e a fine agosto avrete il 95 per cento degli italiani vaccinati

[ale97]

Al momento non esistono vaccini per la popolazione sotto i 12 anni, che in Italia (in questo caso per fortuna) costituisce "solo" il 9-10% del totale. Già così l'obiettivo del 90% di vaccinati è il massimo aspirabile nel caso tutti, ma proprio tutti, si vaccinino.

Possiamo stimare la quota di coloro che non si vaccineranno nella popolazione generale, per la precisione immagino sarà superiore al 5%, questo perchè tra il personale sanitario coloro che non hanno ancora ricevuto un vaccino (e quindi a questo punto saranno no-vax) sono il 4,5% del totale:

Immagine



Vedendo questa tabella emerge tra l'altro come in alcune regioni (Emilia, Friuli, Puglia, Sicilia, Umbria, Liguria) si concentrino praticamente tutti i non-vaccinati, con punte nelle regioni del Nord anche superiori al 13% (in Liguria il 17%).

Nella popolazione generale ci sono minori pressioni per vaccinarsi, nonchè una cultura medico-scientifica più carente e in generale una minore consapevolezza della malattia e dei rischi connessi, e una minore capacità di discriminare tra fake news sui vaccini e altro.
Ritengo per questo probabile che questo 4,5% vada almeno raddoppiato, e che in alcune regioni del Nord nella popolazione generale fino al 30% degli abitanti non vorrà vaccinarsi.

Questo significa che in Italia potremmo avere come massimo un 80% di vaccinati secondo me, più realisticamente un 75%.
Considerando che l'indiana si diffonde con R0 sopra 1 già con livelli di immunità inferiore all'80%, e comunque con ritmi significativi fino al 90% di popolazione non vaccinata, mi immagino che in quelle realtà provinciali o regionali dove dovesse essere più alta la quota di non vaccinati potrebbero addirittura essere ripristinate zone arancioni e rosse.
Tutto dipende da quanti si vaccineranno.

Considera anche che il fatto che nessun bambino tra 0 e 11 anni riceverà vaccino fa sì che questi possano infettarsi e portare l'infezione a casa, e dato che un 10% della popolazione vaccinata resta suscettibile questo potrebbe tradursi in epidemie anche tra vaccinati, anche se di piccole dimensioni.

Il caso di Israele di quest'inverno, dove si sono avuti comunque qualche centinaio di ricoverati in ospedale e TI nonostante le due dosi di Pfizer già fatte, è a mio parere emblematico che se la circolazione virale dovesse risorgere il vaccino potrebbe non essere sufficiente a impedire restrizioni.

In sintesi: tutto dipende dall'adesione della popolazione al vaccino.

Ma il caso di Israele non è attendibile, semplicemente abbiamo visto anche in UK ad esempio che gli effetti dei vaccini ci mettono un po' di tempo per manifestarsi con una certa importanza. E a gennaio/febbraio anche Israele di vaccinati ne aveva relativamente pochi, con la prima dose tra l'altro probabilmente.

[nevearoma]

Il problema di queste strategie è sempre che non si capisce quale sia l'obiettivo finale.
Covid zero non esisterà mai, morti zero nemmeno. E se ad ogni variante più contagiosa tocca reintrodurre restrizioni non torniamo mai più alla vita del 2019, perché dopo laun variante indiana ci saranno settecentomila altre Varianti Preoccupanti di turno. La storia delle variandih a me aveva già stufato due mesi fa.

A vaccinazione avvenuta il covid dovrebbe avere numeri simili a quelli dell'influenza stagionale, che peraltro ogni anno provoca pressione sul sistema sanitario e un certo eccesso di mortalità e in più muta più spesso e più in fretta.

[barry]

Se guardo la distribuzione spaziale di quei casi e in particolare quelli di variante "indiana" (in poche aree metropolitane del NW e in alcuni quartieri di Londra) e comincio a proiettare i suoi effetti, facendo una sorta di "esperimento mentale", sull'intero territorio nazionale britannico io invece mi allarmo eccome... con la loro percentuale di vaccinati (e si badi, con la loro, non con la nostra o con quella francese), sottovalutare la diffusione di questa variante potrebbe generare un'ondata di contagi dall'impatto uguale o perfino superiore a quella britannica di fine dicembre/gennaio in termini sia di ricoveri sia di morti... Parliamo di una crescita esponenziale con tempi di raddoppio di 6-7gg, in una nazione in cui ci sono probabilmente una decina di milioni di suscettibili. Infine il fatto che, 66 inglesi su 100 siano almeno parzialmente immunizzati, dovrebbe comportare una crescita più lenta dei casi e invece abbiamo un'esponenziale con tempi di raddoppio (tra 6 e 7 giorni) simili a quelli visti in India.

Sono ottimista sul fatto che l'ondata resterà sotto quella invernale perchè comunque la platea di suscettibili è in continua riduzione per le vaccinazioni. Certo che si sono fatti malamente sfuggire di mano la situazione. Per certi versi, curioso che sia avvenuto in UK, dove fanno moltissimi tamponi e 60% di sequenziamenti, anche se i loro scambi con l'India sono molto forti. I dati per capire quello che stava succedendo erano disponibili, con analisi fatte bene (es. togliendo i casi di variante indiana da rientri) che mostravano l'aumento della diffusione rispetto alla variante inglese già da settimane. E infatti c'era chi aveva lanciato l'allarme. In Italia con il nostro 1% di sequenziamenti probabilmente ce ne saremmo accorti solo all'apparire di focolai importanti.

La promessa fatta dal governo di non tornare indietro sulle restrizioni ha reso difficile prendere decisioni, a parte quella dell'intensificazione della campagna vaccinale. Per esempio, avevo letto che era stato tolto l'obbligo della mascherine a scuola e non mi risulta che sia stato reintrodotto.
A Bolton e qualche altra località delle "zone rosse" locali sarebbero state utili. La scorsa settimana c'è stata molto confusione, sul sito del governo è apparso l'avviso per gli abitanti di alcune località di non spostarsi fuori dalla loro zona, ma il provvedimento non è mai stato annunciato e le autorità locali non ne sapevano nulla. Poi il governo ha detto che era solo una raccomandazione.

In questa situazione guadagnare anche due settimane è/sarebbe importante, nel frattempo puoi vaccinare qualche milione di persone.