sovrappopolazione, clima, risorse

**wtrentino** · 13/12/2020, 16:01

Originariamente Scritto da burian br

Vabbè, mica è colpa degli anziani attuali se sono nati in tanti all'epoca e hanno vissuto in un'epoca in cui hanno potuto raggiungere agevolmente almeno 80 anni

.

Vedi come saltano subito le molle...

non c’è merito nè colpa. Semplicemente bisogna prendere atto che la denatalità, e conseguentemente lo sbilanciamento della popolazione verso le fasce più anziane creano problemi di sostenibilità economica (e sociale), inutile negarlo. Ma adesso non è che per questo vado a dire che bisogna sterminare tutti gli over 75

... è ben più complesso il discorso. Anche perché per me è uno sbilanciamento “temporaneo” (qualche decennio) appunto perché non passeranno molti anni prima che l’ultima generazione derivata da famiglie numerose arrivi al capolinea... da lì in poi, se la natalità si stabilizzerà, ci sarà un riassetto delle proporzione tra le fasce d’età, oltre a un calo progressivo della popolazione fino a stabilizzarsi.

Discorso molto semplicistico, dato che son ben consapevole che l’andamento demografico segue dinamiche been più complesse.

**burian br** · 13/12/2020, 16:06

Originariamente Scritto da wtrentino

Vedi come saltano subito le molle...

non c’è merito nè colpa. Semplicemente bisogna prendere atto che la denatalità, e conseguentemente lo sbilanciamento della popolazione verso le fasce più anziane creano problemi di sostenibilità economica (e sociale), inutile negarlo. Ma adesso non è che per questo vado a dire che bisogna sterminare tutti gli over 75

... è ben più complesso il discorso. Anche perché per me è uno sbilanciamento “temporaneo” (qualche decennio) appunto perché non passeranno molti anni prima che l’ultima generazione derivata da famiglie numerose arrivi al capolinea... da lì in poi, se la natalità si stabilizzerà, ci sarà un riassetto delle proporzione tra le fasce d’età, oltre a un calo progressivo della popolazione fino a stabilizzarsi.

Discorso molto semplicistico, dato che son ben consapevole che l’andamento demografico segue dinamiche been più complesse.

Concordo!

**ale97** · 13/12/2020, 16:09

Originariamente Scritto da wtrentino

Non ho partecipato all discussione perché di demografia non so niente, che dinamiche segue ecc.

Da quello che si capisce comunque la sovrappopolazione a livello globale è un provlema, ma bisogna fare dei distinguo...
Riguarda più i paesi poveri e in via di sviluppo, dove ancora si fanno figli a iosa come noi ai tempi. Noi invece a me sembra che abbiamo il problema opposto: troppi pochi nati, con sbilanciamento sempre più marcato verso le fasce più anziane, che volenti o nolenti non sono più in condizione di poter lavorare ed essere produttivi. Risparmiatemi le lezioncine moraliste, perché per quanto vogliamo bene e ci teniamo alla nostra parte di popolazione in età avanzata, questa non è più produttiva, e se è predominante in una società diventa un problema dal punto di vista della sostenibilità economica...

E poi, una volta che l’ultima “generazione numerosa” (che è quella dei miei genitori) inizierà a passare a miglior vita, mi aspetterei un forte calo della popolazione in tutto l’occidente, non essendo sostituita dalla natalità.

Una volta che il numero sarà in forte calo, ci si potrebbe anche aspettare un’inversione di tendenza, con incentivazione a fare più figli sia da parte politica (a dire il vero qualche mossa si vede già adesso) che “etica” (come dire, la gente vedendo lo spopolamento del proprio paese sarà spinta istintivamente a fare figli).

Il problema a mio avviso è che in questa discussione si stanno scontrando due concezioni differenti di sovrappopolazione, una puramente socioeconomica e una puramente ambientale. Concezioni non per forza in conflitto, ma il conflitto effettivamente c'è nel mondo reale perchè se per risolvere la sovrappopolazione a livello ambientale non basterebbe certo avere una popolazione stabile e non più in crescita con il sistema economico che abbiamo non può essere sostenibile sostenere la denatalità. Si può dire che il modello economico odierno non va bene, certo, che non basta cercare di operare una transizione "green" senza cambiare il modello di fondo, ma la verità è che di alternative non ce ne sono. Il problema di cercare delle alternative non è nemmeno se vada cercata una crescita o una decrescita economica, si tratterebbe proprio di cambiare radicalmente il nostro stile di vita e di affossare il "benessere" relativo creatosi. E lo dico io che lo odio questo sistema di per sè, ma se non ci sono alternative si finirebbe con il parlare del nulla: non riesco assolutamente a immaginarmi un modello radicalmente differente da questo punto di vista.

Poi dipende anche da quali sono le problematiche ambientali considerate: ad esempio se ci concentriamo proprio sul consumo di suolo non vedo nemmeno come una drastica e ipotetica riduzione della popolazione auspicata (non attuabile nel breve e medio periodo in ogni caso, sempre a meno di non sterminare la popolazione a casaccio che non penso sia un'idea che qualcuno prenderebbe in considerazione

) potrebbe risolvere il problema dato che gli edifici rimarrebbero lì. ma poi sinceramente il problema del consumo di suolo mi sembra davvero sopravvalutato se si escludono alcune eccezioni come l'area metropolitana di Milano, o quando si parla di zone a rischio idrogeologico,m o anche quando la cementificazione avviene in aree ad alto interesse paesaggistico o naturalistico: occupare 10 ha per un centro commerciale in pianura padana in una zona in cui ci sono altri milioni di ha disponibili in una certa zona non credo proprio che sia così determinante ad esempio, il terreno coltivabile per fortuna almeno in Italia non manca di certo, insomma in linea generale non mi sembra un problema così pressante se non in particolari contesti (quando poi si arriva a costruire bivacchi in montagna- cosa di cui si lamenta a prescindere per lo stesso problema- facendo poggiare solo una piccola parte del bivacco al suolo, che occuperebbe 10 mq scarsi in un ambiente sconfinato, capisco ancora meno (che ci fai nel concreto con quei 10 mq sulla cima di una montagna? eppure succede davvero e sembra chissà quale cosa rivoluzionaria, mah).

A prescindere dal fatto che la stragrande maggioranza dei problemi ambientali dipendono proprio dal fatto che siamo in tanti, prima ancora che dal nostro modello economico o stile di vita (che senza dubbio accentua i problemi), primo fra tutti il fatto che le risorse sono finite e non durano in eterno.

**wtrentino** · 13/12/2020, 16:23

Originariamente Scritto da ale97

Il problema a mio avviso è che in questa discussione si stanno scontrando due concezioni differenti di sovrappopolazione, una puramente socioeconomica e una puramente ambientale. Concezioni non per forza in conflitto, ma il conflitto effettivamente c'è nel mondo reale perchè se per risolvere la sovrappopolazione a livello ambientale non basterebbe certo avere una popolazione stabile e non più in crescita con il sistema economico che abbiamo non può essere sostenibile sostenere la denatalità. Si può dire che il modello economico odierno non va bene, certo, che non basta cercare di operare una transizione "green" senza cambiare il modello di fondo, ma la verità è che di alternative non ce ne sono. Il problema di cercare delle alternative non è nemmeno se vada cercata una crescita o una decrescita economica, si tratterebbe proprio di cambiare radicalmente il nostro stile di vita e di affossare il "benessere" relativo creatosi. E lo dico io che lo odio questo sistema di per sè, ma se non ci sono alternative si finirebbe con il parlare del nulla: non riesco assolutamente a immaginarmi un modello radicalmente differente da questo punto di vista.

Poi dipende anche da quali sono le problematiche ambientali considerate: ad esempio se ci concentriamo proprio sul consumo di suolo non vedo nemmeno come una drastica e ipotetica riduzione della popolazione auspicata (non attuabile nel breve e medio periodo in ogni caso, sempre a meno di non sterminare la popolazione a casaccio che non penso sia un'idea che qualcuno prenderebbe in considerazione

) potrebbe risolvere il problema dato che gli edifici rimarrebbero lì. ma poi sinceramente il problema del consumo di suolo mi sembra davvero sopravvalutato se si escludono alcune eccezioni come l'area metropolitana di Milano, o quando si parla di zone a rischio idrogeologico: occupare 10 ha per un centro commerciale a fronte di altri milioni di ha disponibili in una certa zona non credo proprio che sia così determinante ad esempio, il terreno coltivabile per fortuna almeno in Italia non manca di certo, insomma in linea generale non mi sembra un problema così pressante (quando poi si arriva a costruire bivacchi in montagna- cosa di cui si lamenta a prescindere per lo stesso problema- facendo poggiare solo una piccola parte del bivacco al suolo, che occuperebbe 10 mq scarsi in un ambiente sconfinato, capisco ancora meno (che ci fai nel concreto con quei 10 mq sulla cima di una montagna? eppure succede davvero e sembra chissà quale cosa rivoluzionaria, mah).

A prescindere dal fatto che la stragrande maggioranza dei problemi ambientali dipendono proprio dal fatto che siamo in tanti, prima ancora che dal nostro modello economico o stile di vita (che senza dubbio accentua i problemi), primo fra tutti il fatto che le risorse sono finite e non durano in eterno.

Secondo me si sottovaluta anche il progresso tecnologico, che ha un impatto fondamentale nel consumo di risorse ambientali: più sono avanzate, meno pressione sul pianeta si può esercitare e più popolazione può essere sostentata. Se oggi abbiamo una tecnologia che consuma x, in vista dell’aumento della popolazione bisogna lavorare per far sì che si sviluppi qualcosa di più avanzato che consumi x/10, per dire.

Uno zoccolo fondamentale sarà di sicuro la completa conversione dai combustibili fossili alle rinnovabili... anche perché prima che si scaldi troppo il pianeta qualche altra nevicata ogni tanto vorrei vederla

.

**Alessandro1985** · 13/12/2020, 17:28

Originariamente Scritto da burian br

Esatto, ci sono voluti pochi anni, e mai si era stati capaci di farlo prima. Ciò non ti fa pensare che POTEVAMO permettercelo?

Alla fine, perdonami, come ha detto Alessandro due sono le alternative:
1) la scamperemo (come io credo e come credono le tendenze future)
2) morirà la popolazione in eccesso con crisi degli ecosistemi, e la vita sulla Terra andrà avanti come ha sempre fatto in miliardi di anni

Ciò che si può fare lo stiamo facendo, non vedo cos'altro si potrebbe fare al momento (oltre a quanto già scritto e ripetuto): sterilizzare in massa le popolazioni del terzo mondo? Sterminarle con aborti obbligatori o uccidendoli? Non farli accedere alle cure fondamentali di ogni essere umano? Ricorrere a una politica da figlio unico cinese?

caro Gian
non è solo e soprattutto quello il punto a cui era sotteso il mio intervento rispetto a molta della retorica che accompagna la transizione di questi tempi
in mezzo, ovviamente, ad alcune provocazioni (visto che veleggiamo tra notevoli sfumature di sarcasmo) c'era anche l'intento di sottolineare un dato molto semplice
che se continui a ridurre la realtà ad un enorme sistema on/off, non ne esci più e soprattutto non offri un modo adeguato di evolvere a tutti i livelli socialli
questo è il paradigma dei sistemi ideologici che poi sfociano spesso e volentieri nei totalitarismi: i buoni da una parte e i cattivi dall'altra, quelli che vogliono salvare il mondo e quelli che lo vogliono annientare, quelli che hanno capito che esiste il clima buono e quelli che no (sarà forse che l'attuale modello di sviluppo ha proliferato in date condizioni ambientali e mo ci si stringono le chiappe perchè a questo livello di difussione l'intervallo di comfort risulta vagamente troppo ristretto)
oppure piazziamo un bel termostato climatico e lo posizioniamo sulla sana via di mezzo del buon padre di famiglia ambientale
e non ha molta importanza quale sia il colore politico o la base di valori che si intendono veicolare
è il metodo che non funziona
a quel punto se ci troviamo a capo delle nazioni i Trump e i Bolsonaro sarà opportuno non stupirsi o rammaricarsi
è la logica conseguenza di queste impostazioni
laddove un sistema che gioca sulle pulsioni primordiali, specie in tempi che si fanno più complessi e necessitano di stili di analisi ed esposizione altrettanto complessi, vedrà la prevalenza dei sistemi ideologici dei cattivi/destra/quelli che non vogliono salvare il mondo
i cattivi (alias egoisti-pulsione istintiva)
anche se in sistemi complessi l'egoismo a guardar lontano produce i risultati opposti
ma a quel "lontano", qualcuno ti deve pur insegnare a guardare
esempio demografico: se oggi contiamo poco meno di un miliardo di persone denutrite al mondo giustamente ci scandalizziamo per un numero così esorbitante
se valutiamo la questione con uno sguardo un tantinello più di ampio respiro però ci accorgiamo che questo rappresentano poco meno del 10% del totale
a quel punto non sarebbe fuor di luogo ricordare che solo all'inizio del secolo scorso di persone sul pianeta ce n'erano qualche manciata di miliardi in meno
e che allora, pur dovendo gestire una moltitudine ben diversa, le condizioni di vita medie erano ben altre e sotto innumerevoli punti di vista, di ordine materialista e non, ben peggiori (anche nei paesi dove oggi la garanzia di accesso a determinati diritti è quasi scontata)
forse che forse, non si stava meglio quando si stava peggio?
per cui essere ottimisti nella giusta misura non è necessariamente roba da irrazionali, idealisti, illusi (3 I)

p.s.
ah si, sono uno di quelli cattivi
di quelli che ripuliva le coste dall'immondizia prima che diventasse di moda
di quelli che per tradizione di famiglia assecondava le filiere corte e del biologico/biodinamico prima che venissero fuori i supermercati a marchio
di quelli che si libera di un oggetto, da un vestito a un cellulare (l'ultimo che mi aveva passato mia zia l'ho sostituito quest'estate dopo 13 anni) solo quando è andato definitivamente incontro all'autodistruzione e non quando passa di moda
di quelli che si preoccupava della proliferazione degli involucri per la conservazione delle derrate inutili e sovrabbondanti prima che si iniziasse a parlare di microplastiche
di quelli che facevano rinboschimento perchè tra le altre cose trova apocalittico il modello urbanistico statunitense (non americano)
l'america è un fottuto continente con una valanga di stati estremamente eterogenei all'interno, magari ricordiamocelo più spesso quando usiamo questo aggettivo
altrimenti anche lì finiamo per essere usacentrici (si l'ho inventato ora) non volendolo proprio, visto come è facile?

e naturalmente buona domenica

**Friedrich 91** · 13/12/2020, 19:24

Originariamente Scritto da snowaholic

Condivido sul fatto che la questione sia importante, tuttavia sinceramente è la prima volta che mi capita di dissentire radicalmente su uno dei tuoi solitamente ottimi articoli.

Il problema della sovrappopolazione esiste, ma è un problema largamente risolto per quasi tutti gli stati del mondo, la natalità è precipitata quasi ovunque a livelli che condurranno ad una drastica riduzione della popolazione nei decenni a venire, una volta smaltita l'inerzia pluridecennale che caratterizza le dinamiche demografiche e che è strutturalmente inevitabile. In Italia con la natalità attuale si perderà un terzo della popolazione ad ogni generazione, un trend socialmente ed economicamente molto difficile da gestire. Pensare di accelerare ulteriormente questo declino è irresponsabile e inutile dal punto di vista ambientale. Diverso il discorso per l'Africa e qualche altro Paese sparso come il Pakistan dove ancora la natalità è troppo alta (al punto da causare a sua volta tutta una serie di problemi socio-economici). Un riequilibrio della natalità tra Paesi in via di sviluppo e industrializzati produrrebbe benefici per tutti e porterebbe la popolazione globale in calo.

L'idea che ridurre la natalità dei paesi industrializzati aiuti l'ambiente più quella ridurre quella dei Paesi in via di sviluppo è demenziale e frutto di una concezione statica del problema che mal si concilia con l'idea stessa di sostenibilità, che è un concetto di lungo termine. Già ora l'impatto ambientale dei Paesi in via di sviluppo è in rapida crescita, mentre quello dei Paesi industrializzati è in rapido calo. Il problema maggiore quindi non è il fatto che noi consumiamo troppo, ma che tutto il mondo aspira a consumare quanto noi e la Cina ne è un esempio lampante visto che ormai ha un impatto ambientale molto superiore all'Europa anche in termini pro-capite. Se facciamo meno figli e aumentiamo il numero di immigrati che si mettono a consumare quanto farebbero i nostri figli dove sarebbe il guadagno ambientale? Se un miliardo di abitanti dei Paesi industrializzati riducesse ulteriormente la sua natalità la curva della popolazione globale si muoverebbe a malapena, mentre il costo sarebbe immenso. Quell'articolo dell'Environmental Research Letters è matematicamente una delle più grosse idiozie modellistiche che io abbia mai visto.

Ciò che sarebbe veramente importante è individuare modelli economici che consentano di elevare la qualità della vita di tutta la popolazione mondiale garantendo allo stesso tempo una riduzione del consumo di risorse, in modo che i Paesi in via di sviluppo non seguano il modello iperconsumistico cinese o americano e passino invece direttamente ad un modello di crescita sostenibile, che porti a superare le condizioni di povertà senza produrre un impatto ambientale devastante. Già ora ad esempio le emissioni di CO2 pro-capite in Italia sono già in linea con la media globale e in discesa, mentre i Paesi in via di sviluppo sono in rapido aumento. Entro pochi decenni il contributo europeo alle emissioni di gas serra sarà trascurabile se verranno rispettati gli obiettivi fissati nell'accordo di ieri, pensare che la demografia (che si muove con estrema lentezza) possa dare un contributo rilevante a questa riduzione non ha senso.

Questo approccio avrebbe anche degli importanti vantaggi economici, l'idea che la crescita del PIL sia incompatibile con la riduzione dell'impatto ambientale è uno grave errore che compiono molti ambientalisti ed è un grosso ostacolo alla creazione di consenso politico su questi temi. Il PIL non è una buona misura dei consumi materiali, nei Paesi industrializzati la dematerializzazione dell'economia è un dato di fatto da alcuni decenni, il consumo di risorse per unità di PIL è in stabile declino. Sicuramente è un processo che potrebbe essere accelerato ma le pulsioni decrescitiste sono un gravissimo errore.
Per una introduzione a questo concetto suggerisco questo articolo (in inglese).
>> Are We Approaching Peak Stuff?

E' raro che in campo economico ci troviamo molto d'accordo, ma questa volta non riesco veramente a trovare un punto di disaccordo.

**snowaholic** · 13/12/2020, 23:46

Originariamente Scritto da ldanieli

mi viene in mente che non ho risposto su questo punto delicato:
in parte ti potrei rispondere con un articolo che scrissi quest'estate, relativo al saggio di Ann Pettifor:

Consigli di lettura: “Il Green new deal” di Ann Pettifor - Icona Clima

Ann Pettifor è un'economista, il mio scritto si limita a sintetizzare il suo libro, dunque se ci sono delle cose che non ti convincono (al netto di errori legati alla mia sintesi) prenditela con lei.

Ma Ann Pettifor non parla di decrescita, bensì di economia stazionaria.
Su questo ti lascio con le parole che si trovano nella conclusione, alla penultima pagina, de "Il pianeta umano", il saggio dei due scienziati Lewis e Maslin relativo all'Antropocene:

" è necessario un passaggio fondamentale ad un'economia redistributiva, simile però ad uno stato stazionario in termini di consumo delle risorse. Nonostante la sua logica scientifica impeccabile, questa proposta è invisa a quasi tutto il pensiero economico e politico ufficiale contemporaneo. A regnare è la crescita. ..."

Rispondo a entrambi i messaggi insieme così vediamo di chiarire qualche fraintendimento.

L'approccio di Ann Pettiflor lo trovo largamente condivisibile, salvo dettagli più teorici che di sostanza, tanto che una qualche forma di green new deal mi sembra indispensabile e per fortuna l'UE si sta muovendo in quella direzione.

A me piace poco il termine economia stazionaria, perché la tecnologia continuerà a cambiare e con essa le potenzialità economiche.
Preferisco quindi il termine economia circolare, ovvero la necessità di progettare tutte le attività economiche in modo da garantire il riutilizzo dei materiali oppure il loro ritorno alla biosfera. Questo approccio enfatizza il limite fisico, che esiste, senza porre limiti alla capacità dell'ingegno umano di allargare le sue opportunità nel rispetto della compatibilità ambientale.

L'esempio del Giappone inoltre mi sembra poco attinente, è un Paese in declino demografico, anche per i forti limiti che impone all'immigrazione, ma in termini pro-capite cresce quanto gli altri occidentali e non è nemmeno particolarmente virtuoso dal punto di vista ecologico, né come livello né come trend.

Condivido molto invece il discorso sui bisogni indotti, ogni industria cerca il modo di far spendere più possibile sui suoi prodotti, anche sfruttando mode come il SUV. Tesla ha fatto lo stesso per fare diventare di moda l'elettrico, sfruttando la stessa dinamica per far spendere di più su una tecnologia più ecologica rispetto ad altre più economiche. Non è sempre semplice però intervenire su questi aspetti che vanno a toccare la libertà di scelta individuale.
Nel caso delle auto i limiti alle emissioni appena entrati in vigore e che si inaspriranno progressivamente peseranno molto sulla fascia dei suv, una carbon tax avrebbe effetti simili più generalizzati per disincentivare tutti i consumi al alto impatto climatico.

Originariamente Scritto da ldanieli

ti ringrazio per le documentate risposte. L'ottimismo in fondo è il profumo della vita (o qualcosa di simile, non guardo molto la TV), quindi ben venga l'ottimismo.
Non ho intenzione di ripetermi rispetto a quanto (probabilmente troppo) ho già scritto. Quindi solo due righe.
So bene che adesso le fonti rinnovabili sono diventate competitive e ci permettono di decarbonizzare il sistema energetico. Il problema Ã¨ che siamo in clamoroso ritardo, come sai. Sta finendo il tempo. Poi tu parli di assenza di sensibilità ambientale al passato, come se da oggi in avanti il mondo intero avesse acquisito questa sensibilità ... non serve ricordarti che gli USA sono andati a un passo dal rieleggere Trump... e che in tre quarti del mondo la parola ecologia manco esiste nel vocabolario.

Riguardo ai consumi (anzi, agli iperconsumi, che secondo il mantra economico dominante non sono ancora abbastanza iper e devono sempre crescere) vorrei umilmente fare notare che il problema non riguarda solo il biossido di carbonio in atmosfera. Ci sono materie prime esauribili ed in esaurimento, c'è il problema enorme del fosforo, quello gigantesco dell'azoto, il sovrasfruttamento degli oceani, le plastiche, il consumo di suolo (come certamente sai in Italia, il consumo di suolo è insostenibile, anche, non solo certo, come conseguenza della sua sovrappopolazione). Un minimo di buon senso suggerisce che la frase "bisogna aumentare i consumi!" ripetuta continuamente è, per lo meno IRRESPONSBILE.
Tu snow_alcolico pensi che bisogna aumentare i consumi? Concretamente, più auto, più centri commerciali, più vestiti che si usano e gettano, più telefonini, più plastiche ecc. ? E' una domanda lecita, no?

Concludo: credo di avere qualche anno più di te (ne ho 49) e ormai sono tanti anni che seguo questi temi (ambientali). Sono tanti anni ormai che sento parlare di dematerializzazione dell'economia, di efficienza, di decoupling ecc.. In tutti questi anni le cose sono sempre peggiorate, sempre più cemento, sempre più plastiche, sempre più caldo. Localmente inquiniamo un po' meno, ma, come sai, abbiamo solo spostato le fonti altrove, per lo più in Asia. I motori delle automobili sono più efficienti, ma i consumi non sono diminuiti ... perchè ci hanno venduto auto sempre più gigantesche e pesanti ... è solo un esempio, ma per capirci.
Ormai tendo a guardare a quello che succede con un certo disincanto, ma no, non con ottimismo.
Non riesco a credere che tutto quello che NON ABBIAMO VOLUTO FARE negli ultimi 30 anni (dico 30 perchè penso alla conferenza di Rio del 1992, tutto era già chiaro allora, ma anche prima volendo) lo faremo magicamente nei prossimi dieci-venti.
Certo ci sarà qualche progresso, ma finchè prevarrà l'attuale follia delle Crescita (-> consumi sempre crescenti, auto sempre più numerose e più grosse) non mi aspetto di vedere grandi cambiamenti.
Spero vivamente di sbagliarmi.

Secondo me stai sottovalutando sia i risultati conseguiti finora sia la portata del cambiamento tecnologico.
Nel 1992 potevano anche essere chiare le sfide ma le soluzioni lo erano molto meno. Costruire consenso politico su questi temi è stato tutt'altro che facile, tuttora ci sono molte resistenze e anche i progetti di green new deal possono aver successo se diventano simbolo di speranza e riscatto come il new deal roosveltiano, ma se il messaggio principale è "penitenziagite" non si riuscirà mai a mettere in campo una mobilitazione di risorse delle dimensioni necessarie. Fare terrorismo sulle conseguenze economiche di questa transizione ecologica è uno strumento potente in mano agli interessi economici che vi si oppongono e alle loro controparti politiche.

Se le rinnovabili sono diventate competitive lo dobbiamo ai grossi investimenti fatti in questi anni, anche con il supporto pubblico che ha consentito di farle crescere anche quando non erano ancora competitive. Adesso sono giunte a maturazione le alternative tecnologiche che quindi possono realmente cominciare ad uscire dalla nicchia e attirare gli enormi investimenti necessari per effettuare una vera transizione (totalmente irrealizzabile fino a pochi anni fa).

Quando noi abbiamo realizzato il nostro sviluppo industriale queste alternative non le avevamo, i Paesi che invece stanno uscendo dalla povertà adesso hanno la possibilità di saltare la fase dello sviluppo super inquinante.

In tutto questo non ho mai detto che i costumi materiali debbano aumentare all'infinito, ma sono consumi anche le attività culturali, i servizi alla persona, la sanità, i ristoranti. Le economie moderne sono per l'80% fatte di servizi, non hanno bisogno di produrre più beni materiali. È tutta una questione di priorità, il PIL è fatto di ciò a cui le persone attribuiscono valore e per questo è importante agire sulle scelte individuali, tramite l'educazione e gli incentivi/disincentivi economici.

Poi serviranno scelte oculate anche a livello locale, costruire outlet enormi che spingono le persone a fare centinaia di chilometri in macchina è una scelta di pianificazione locale che non ha nulla a che vedere con criteri di efficienza economica così come scegliere di fare quartieri su terreni agricoli mal collegati alla città anziché recuperare aree industriali dismesse o spazi abbandonati e degradati vicino al centro è un modo per favorire qualche interesse particolare e non certo per fare crescere il PIL. Il consumo di suolo è una conseguenza della cattiva amministrazione, non della crescita economica.

P.S. Snowaholic significa nivodipendente, capirai che non ho gran simpatia per il GW

**ldanieli** · 14/12/2020, 08:13

Originariamente Scritto da snowaholic

... ci sono molte resistenze e anche i progetti di green new deal possono aver successo se diventano simbolo di speranza e riscatto come il new deal roosveltiano, ma se il messaggio principale è "penitenziagite" non si riuscirà mai a mettere in campo una mobilitazione di risorse delle dimensioni necessarie. Fare terrorismo alle conseguenze economiche di questa transizione ecologica è uno strumento potente in mano agli interessi economici che vi si oppongono e alle loro controparti politiche.
In tutto questo non ho mai detto che i costumi materiali debbano aumentare all'infinito, ma sono consumi anche le attività culturali, i servizi alla persona, la sanità, i ristoranti. Le economie moderne sono per l'80% fatte di servizi, non hanno bisogno di produrre più beni materiali. E' tutta una questione di priorità, il PIL è fatto di ciò a cui le persone attribuiscono valore e per questo è importante agire sulle scelte individuali, tramite l'educazione e gli incentivi/disincentivi economici.
Il consumo di suolo è una conseguenza della cattiva amministrazione, non della crescita economica.
P.S. Snowaholic significa nivodipendente, capirai che non ho gran simpatia per il GW

Ciao, grazie ancora per le risposte e l'attenzione.
vedo che stiamo cominciando a ragionare.
Ti rispondo dalla fine: avevo ampiamente intuito il significato del tuo nickname; se può interessare, anche io avevo questo problema di dipendenza. La mia passione per la meteo, poi trasformata in professione, è nata come passione per la neve, come per tanti di voi.
Negli anni ho curato questa patologia con dosi massicce di alpinismo e di scialpinismo furioso, fino al punto che la neve quasi mi usciva fuori dagli occhi. Oggi sono guarito. Intendiamoci, la neve mi piace sempre, ma è passata la malattia, ed è un bene visti i climi che corrono ...

Venendo al dunque ti rispondo brevemente sulle frasi che ho nerettato:
riguardo al primo punto: d'accordo al 100% con te. Io scrivo le cose che penso, e penso catastrofista

, ma so bene di non essere la persona più adatta per un'operazione di marketing del green new deal.
Riguardo al secondo. Ti ripeto quanto già scritto. Sono decenni che sento parlare di dematerializzazione dell'economia e di economia dei servizi, eppure questo non ha impedito la crescita materiale dei consumi. Mi perdonerai pertanto il mio scetticismo per il futuro. Lo stesso scetticismo che nutro per il decoupling (finora l'unico che vedo è il decoupling tra le previsioni degli economisti, insieme a ciò che dicono, e la realtà, perdonami questa battuttaccia)

In merito all'ultima frase: sono fondamentalmente in disaccordo. E' vero: il mio paese è stato sepolto sotto il cemento per colpa di un amministrazione composta da banditi, ma se ci fosse stata gente diverse la distruzione del paesaggio sarebbe solo avvenuta un po' più in là.
E' la ricerca folle e delirante della crescita economica (insieme alla crescita demografica) che spinge a cementificare e asfaltare tutto. Se i consumi aumentano, all'industria servono spazi produttivi e magazzini più grandi, il che comporta bisogno di più strade, più camion, più fabbriche che producono più camion, spazi commerciali più estesi ecc ecc. in una spirale distruttiva che è quella che abbiamo visto all'opera nell'ultimo mezzo secolo.
Tu pensi che le cose cambieranno? Me lo auguro, ma sarà molto difficile se continueremo a pensare alla crescita nel modo in cui abbiamo fatto fino ad oggi.

**FunMBnel** · 14/12/2020, 09:51