Auto elettriche, ibride mild e plug in, parliamone

[jack9]

È retorica spicciola e anche piuttosto stupida invece, come se avessi detto negli anni 70 "se tutti avessero lavatrice e lavastoviglie l'energia non basterebbe!".

La produzione di energia elettrica e la capacità della rete dipendono dalla domanda di energia, se c'è la domanda che giustifica l'investimento viene realizzata, altrimenti no. La grossa differenza tra la domanda di condizionatori e quella delle auto elettriche è che una diventa problematica solo in condizioni eccezionali, l'altra c'è sempre, quindi l'investimento per soddisfare il fabbisogno dell'auto elettrica sarà redditizio perché il maggiore consumo è spalmato su tutto l'anno, quello per evitare che salti la corrente durante il una ondata di calore in concomitanza con una siccità che capita una volta ogni 10-20 anni no.
Negli ultimi 20 anni i consumi di energia non sono aumentati, è cambiata la loro distribuzione nel tempo con un aumento drastico dei picchi improvvisi e difficili da gestire. Avresti dovuto potenziare la rete mentre la quantità di energia che riuscivi a vendere diminuiva, economicamente sarebbe stato un investimento in perdita.

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Le auto elettriche da questo punto di vista invece potrebbero anche aiutare la stabilità della rete, perché vai ad aggiungere una fonte di consumo relativamente stabile e con domanda flessibile (nella maggior parte dei casi non la ricarichi tutti i giorni e le ricariche possono essere pianificate in modo da ricadere nei momenti di minore domanda, si potrebbero dare anche incentivi in tal senso) e in estate il consumo dei grandi centri urbani tenderebbe a scendere con il numero di persone. Di conseguenza se investi per potenziare la rete che dovrà sopportare un maggiore carico nel periodo invernale avrai anche una maggiore stabilità in quello estivo, non ha niente a che vedere con la problematica dei condizionatori che appunto consiste nel creare picchi enormi in un contesto di calo generalizzato dei consumi.

La maggior parte dei blackout comunque non dipende dalla disponibilità dell'energia, ma dalla rete che va in sovraccarico a livello locale, un problema quindi di distribuzione e non di produzione.

Tirare in ballo l'auto elettrica nei discorsi sul blackout durante le ondate di calore non ha senso, ci sono problematiche serie che è giusto affrontare ma altre sono soltanto terrorismo, non so da dove venga il tuo furore anti-elettrico ma ti stai aggrappando a qualunque scusa più o meno pretestuosa.

La domanda di energia elettrica in prospettiva sicuramente aumenterà, ma ci anche sono margini enormi di riduzione dei consumi grazie ai miglioramenti di efficienza che ho avuto modo di verificare personalmente: mi sono trasferito da poco in una casa grande il doppio, con tutti elettrodomestici nuovi ma togliendo completamente l'utenza del metano, quindi con piano cottura a induzione al posto del fornello a gas e scaldabagno elettrico a pompa di calore.
Ebbene, nonostante questi mesi roventi con uso intensivo di condizionatore il consumo di energia elettrica nel bimestre maggio-giugno è sceso quasi del 20% rispetto a marzo-aprile, quindi migliorando l'efficienza energetica ho potuto aggiungere fornello, acqua calda e condizionatori senza aumentare i consumi di energia elettrica.

sarà retorica stupida, vedremo poi senza alcun tipo di indipendenza energetica e con aumento della domanda (che penso sarà piuttosto repentino quando arriverà l'elettrica a basso costo) cosa succederà. Ripeto, comprare più energia dall'estero non vale, la situazione non è risolta, è solo tamponata.
da sempre ci sono le ondate di calore e da sempre ci sono i sovraccarichi (in realtà sono in aumento, indice che la rete non è stata adeguata all'aumento di domanda... a Seregno fino a pochi anni fa non era mai successo, ora in estate succede almeno almeno una volta al mese), nonostante i decenni passino e di fatto ciò che è aumentata è la presenza di condizionatori e basta, non può che essere indice di una rete inadeguata e nell'infrastruttura e nella disponibilità di energia elettrica.

qualunque scusa più o meno pretestuosa? furore anti-elettrico?
si va beh, buonanotte e sogni d'oro.
io dirò cose stupide ma tu non leggi.
chiuso il discorso, lo riapriremo a cose fatte e vedremo dove saremo arrivati.

PS: bellissimo il grafico, inquinare con l'auto a motore termico non va bene, produrre energia per un buon 60/70% dal termoelettrico per caricare la macchina sì...quanta ipocrisia....

[snowaholic]

sarà retorica stupida, vedremo poi senza alcun tipo di indipendenza energetica e con aumento della domanda (che penso sarà piuttosto repentino quando arriverà l'elettrica a basso costo) cosa succederà. Ripeto, comprare più energia dall'estero non vale, la situazione non è risolta, è solo tamponata.
da sempre ci sono le ondate di calore e da sempre ci sono i sovraccarichi (in realtà sono in aumento, indice che la rete non è stata adeguata all'aumento di domanda... a Seregno fino a pochi anni fa non era mai successo, ora in estate succede almeno almeno una volta al mese), nonostante i decenni passino e di fatto ciò che è aumentata è la presenza di condizionatori e basta, non può che essere indice di una rete inadeguata e nell'infrastruttura e nella disponibilità di energia elettrica.

qualunque scusa più o meno pretestuosa? furore anti-elettrico?
si va beh, buonanotte e sogni d'oro.
io dirò cose stupide ma tu non leggi.
chiuso il discorso, lo riapriremo a cose fatte e vedremo dove saremo arrivati.

PS: bellissimo il grafico, inquinare con l'auto a motore termico non va bene, produrre energia per un buon 60/70% dal termoelettrico per caricare la macchina sì...quanta ipocrisia....

È chi ha detto che va bene produrre il 50% di energia elettrica da combustibili fossili? Ci sono obiettivi drastici di riduzione anche per quello, vanno azzerati entro il 2050 esattamente come le emissioni delle auto, ma il calo più rapido dovrebbe essere nei prossimi 10 anni, la riduzione di emissioni che si prevede per i trasporti è decisamente più graduale rispetto al settore dell'energia.

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Peraltro nel caso delle centrali termoelettriche, che hanno una vita utile di circa 30 anni, imporre la chiusura al 2050 significa di fatto bloccare la costruzione di nuove centrali nei prossimi anni.


Decarbonizzare l'energia elettrica è indispensabile tanto quanto decarbonizzare i trasporti, bisogna fare contemporaneamente entrambe le cose e metterle in contrapposizione è estremamente pretestuoso. Eliminare quel 50% di fonti fossili non è più semplice di trovare il 20% di energia elettrica in più per alimentare le auto, ma bisogna farlo se si vuole prendere sul serio il problema.


Altrimenti diciamolo chiaramente, degli accordi di Parigi e di fermare il riscaldamento globale non ce ne frega niente, perché NON CE LO POSSIAMO PERMETTERE, basta con questi perbenismo di preoccuparsi per il clima.
Poi però quando la media massime di luglio a Milano sarà 36 gradi in una estate normale e 38 in una sfigata non voglio sentire un lamento.

[burian br]

Altrimenti diciamolo chiaramente, degli accordi di Parigi e di fermare il riscaldamento globale non ce ne frega niente, perché NON CE LO POSSIAMO PERMETTERE, basta con questi perbenismo di preoccuparsi per il clima.
Poi però quando la media massime di luglio a Milano sarà 36 gradi in una estate normale e 38 in una sfigata non voglio sentire un lamento.

Sei troppo precipitoso e manicheo, credo che nessuno dica che "non ce lo possiamo permettere" ma che dobbiamo avere obiettivi che siano realistici e che non azzoppino la nostra economia e il nostro benessere pur pensando al clima e al pianeta (che sono due aspetti che ci interessano in prima persona).
Tu dici che sia possibile produrre così tanta energia elettrica senza problemi: benissimo, se i calcoli sono stati fatti si proceda per la totale conversione all'elettrico e quant'altro.


PS: La media max di Luglio a Milano sarà 36 gradi forse dopo il 2100 in un mondo 3° più caldo, nemmeno in questo mese si è arrivati a tanto, pur essendo nel 2022.

[snowaholic]

Sei troppo precipitoso e manicheo, credo che nessuno dica che "non ce lo possiamo permettere" ma che dobbiamo avere obiettivi che siano realistici e che non azzoppino la nostra economia e il nostro benessere pur pensando al clima e al pianeta (che sono due aspetti che ci interessano in prima persona).
Tu dici che sia possibile produrre così tanta energia elettrica senza problemi: benissimo, se i calcoli sono stati fatti si proceda per la totale conversione all'elettrico e quant'altro.


PS: La media max di Luglio a Milano sarà 36 gradi forse dopo il 2100 in un mondo 3° più caldo, nemmeno in questo mese si è arrivati a tanto, pur essendo nel 2022.

Se gli unici obiettivi realistici sono il business as usual, non spendere un euro e non cambiare niente delle nostre abitudini no, non si può fare.

Decarbonizzare l'economia è una trasformazione radicale da realizzare in un tempo estremamente ridotto, deve coinvolgere tutti i processi produttivi e le abitudini di consumo.

Per eliminare incombustibili fossili la rete elettrica dovrà necessariamente cambiare in maniera drastica, le utenze da 3Kw probabilmente spariranno e diventerà la norma avere 4.5 o 6Kw, ogni metro della rete andrà rifatto.


Ci vogliono investimenti enormi, che nel lungo termine sono anche convenienti economicamente ma nell'immediato bisogna cacciare tanti soldini. Se ci si preoccupa dei black out causati dai condizionatori significa che non si è capito nulla della portate dei cambiamenti necessari, non tanto per le auto elettriche ma per tutto il resto.


Le auto sono solo un piccolo pezzo, la sfida è sostituire incombustibili fossili come energia primaria per tutte le attività, possiamo metterci seriamente a pensare a come farlo (e ovviamente non può essere tutto chiaro nel 2022 visto che questo processo durerà decenni e la tecnologia cambiano ritmi serrati) oppure goderci il nostro benessere senza farci troppi problemi e lamentandoci di ogni piccolo cambiamento come dei vecchietti rincoglioniti.


E no, dopo dieci giorni di sofferenza così non sono diplomatico e non sono tollerante su questo tema.


P.S. Ho deliberatamente esasperato sulle temperature, ma le temperature estive del nord Italia cresceranno più del doppio delle temperature medie globali, specie le massime estive se diventerà la norma avere un clima estivo secco anche a nord del Po, come è estremamente probabile che accada.

[burian br]

Se gli unici obiettivi realistici sono il business as usual, non spendere un euro e non cambiare niente delle nostre abitudini no, non si può fare.

Decarbonizzare l'economia è una trasformazione radicale da realizzare in un tempo estremamente ridotto, deve coinvolgere tutti i processi produttivi e le abitudini di consumo.

Per eliminare incombustibili fossili la rete elettrica dovrà necessariamente cambiare in maniera drastica, le utenze da 3Kw probabilmente spariranno e diventerà la norma avere 4.5 o 6Kw, ogni metro della rete andrà rifatto.


Ci vogliono investimenti enormi, che nel lungo termine sono anche convenienti economicamente ma nell'immediato bisogna cacciare tanti soldini. Se ci si preoccupa dei black out causati dai condizionatori significa che non si è capito nulla della portate dei cambiamenti necessari, non tanto per le auto elettriche ma per tutto il resto.


Le auto sono solo un piccolo pezzo, la sfida è sostituire incombustibili fossili come energia primaria per tutte le attività, possiamo metterci seriamente a pensare a come farlo (e ovviamente non può essere tutto chiaro nel 2022 visto che questo processo durerà decenni e la tecnologia cambiano ritmi serrati) oppure goderci il nostro benessere senza farci troppi problemi e lamentandoci di ogni piccolo cambiamento come dei vecchietti rincoglioniti.


E no, dopo dieci giorni di sofferenza così non sono diplomatico e non sono tollerante su questo tema.


P.S. Ho deliberatamente esasperato sulle temperature, ma le temperature estive del nord Italia cresceranno più del doppio delle temperature medie globali, specie le massime estive se diventerà la norma avere un clima estivo secco anche a nord del Po, come è estremamente probabile che accada.

Io la penso più come te che come @jack9, però ho voluto ribadire che si deve fare quel che si deve fare in maniera proporzionale a quelle che sono le nostre disponibilità.
Io sono favorevole ad una gestione "intellettuale" della faccenda, che sia gestita cioè da scienziati ed esperti (così come ero favorevole ad una simile gestione durante la fase d'emergenza del Covid), cui la politica deve rendere conto nelle sue azioni. Quindi se i calcoli sono stati fatti si proceda (non ero ironico quando ho parlato in quel modo!).

E' da dire che non sono favorevole all'usare le energie rinnovabili per sostituire totalmente i combustibili fossili, le quali per produrre la quantità di energia oggi ricavata dai combustibili fossili richiederebbero ampie superfici da utilizzare allo scopo. Questo a volte diventa fastidioso, come il parco eolico che è progettato al largo del Salento nel canale d'Otranto per il 2030 e che finirà per inquinare il paesaggio (io sono contrario per questo motivo, so che è un motivo sciocco, ma per me non lo è vedere deturpato l'orizzonte del mare e, più a sud verso Otranto, la visione dei monti albanesi che da secoli sono motivo di fascino per chi abita il Salento).
Si dovrebbe puntare sul nucleare, ma in Italia ogni dibattito è precluso per paure ataviche e ingiustificate.


Detto questo, mi spiace che tu ritieni 10 giorni di caldo "intollerabili" e motivo di insofferenza, perchè dovremo farci l'abitudine. Anche smettendo di emettere tra 20/30 anni le nostre estati saranno simili a quelle degli ultimi anni fino alla nostra morte (anzi, peggioreranno). Certo, si deve evitare un ulteriore schifo, ma al tempo stesso dobbiamo accettare questo cambiamento e studiare modi per sopravvivere anzichè arrabbiarsi (inutilmente).

[jack9]

Io la penso più come te che come @jack9, però ho voluto ribadire che si deve fare quel che si deve fare in maniera proporzionale a quelle che sono le nostre disponibilità.
Io sono favorevole ad una gestione "intellettuale" della faccenda, che sia gestita cioè da scienziati ed esperti (così come ero favorevole ad una simile gestione durante la fase d'emergenza del Covid), cui la politica deve rendere conto nelle sue azioni. Quindi se i calcoli sono stati fatti si proceda (non ero ironico quando ho parlato in quel modo!).

E' da dire che non sono favorevole all'usare le energie rinnovabili per sostituire totalmente i combustibili fossili, le quali per produrre la quantità di energia oggi ricavata dai combustibili fossili richiederebbero ampie superfici da utilizzare allo scopo. Questo a volte diventa fastidioso, come il parco eolico che è progettato al largo del Salento nel canale d'Otranto per il 2030 e che finirà per inquinare il paesaggio (io sono contrario per questo motivo, so che è un motivo sciocco, ma per me non lo è vedere deturpato l'orizzonte del mare e, più a sud verso Otranto, la visione dei monti albanesi che da secoli sono motivo di fascino per chi abita il Salento).
Si dovrebbe puntare sul nucleare, ma in Italia ogni dibattito è precluso per paure ataviche e ingiustificate.


Detto questo, mi spiace che tu ritieni 10 giorni di caldo "intollerabili" e motivo di insofferenza, perchè dovremo farci l'abitudine. Anche smettendo di emettere tra 20/30 anni le nostre estati saranno simili a quelle degli ultimi anni fino alla nostra morte (anzi, peggioreranno). Certo, si deve evitare un ulteriore schifo, ma al tempo stesso dobbiamo accettare questo cambiamento e studiare modi per sopravvivere anzichè arrabbiarsi (inutilmente).

le pale eoliche sono un abominio, una deturpazione del paesaggio che andava bene se fatta negli anni 80, nel 2022 fa abbastanza pena/ridere.
hanno una resa ridicola poi, se confrontate all'impatto visivo. non penso proprio che l'eolico possa essere il futuro.

sul caldo io in realtà concordo con Snowa, a parte che non sono 10gg ma son più di due mesi che qui si bolle (siamo in linea col 2003 che partì da maggio, anzi, questo maggio è pure sopra al 2003), ed è proprio per questo che gli interventi da fare dovrebbero essere in ordine di importanza. altrimenti si fanno tante cose fatte male, cioè esattamente come si è sempre fatto in Italia. preferirei farne una, la più importante, bene.

[burian br]

le pale eoliche sono un abominio, una deturpazione del paesaggio che andava bene se fatta negli anni 80, nel 2022 fa abbastanza pena/ridere.
hanno una resa ridicola poi, se confrontate all'impatto visivo. non penso proprio che l'eolico possa essere il futuro.

Io ho visto una simulazione paesaggistica di come sarebbe quel parco eolico in mezzo al mare da Brindisi. Un pugno in un occhio, cancellerebbe la vista dell'orizzonte marino (e dei monti albanesi, nelle rare occasioni in cui si vedrebbero) su tutto il settore a sud. Da Otranto l'impatto sarebbe ancora peggiore.

Dico io: una soluzione migliore di quella non si riusciva a trovare? O almeno farle meno alte, così da non essere talmente impattanti sull'orizzonte?

sul caldo io in realtà concordo con Snowa, a parte che non sono 10gg ma son più di due mesi che qui si bolle (siamo in linea col 2003 che partì da maggio, anzi, questo maggio è pure sopra al 2003), ed è proprio per questo che gli interventi da fare dovrebbero essere in ordine di importanza. altrimenti si fanno tante cose fatte male, cioè esattamente come si è sempre fatto in Italia. preferirei farne una, la più importante, bene.

Ovviamente anch'io concordo con @snowaholic, è solo che affermazioni del genere mi fanno ridere perchè è come se si intendesse che con gli interventi che si devono attuare si ritornerà alla bella estate mediterranea di qualche decennio fa. La realtà è che dovremo convivere con queste estati, e anche di peggiori, per il resto della nostra vita. Lamentarcene lascia il tempo che trova.

[jack9]

Se gli unici obiettivi realistici sono il business as usual, non spendere un euro e non cambiare niente delle nostre abitudini no, non si può fare.

Decarbonizzare l'economia è una trasformazione radicale da realizzare in un tempo estremamente ridotto, deve coinvolgere tutti i processi produttivi e le abitudini di consumo.

Per eliminare incombustibili fossili la rete elettrica dovrà necessariamente cambiare in maniera drastica, le utenze da 3Kw probabilmente spariranno e diventerà la norma avere 4.5 o 6Kw, ogni metro della rete andrà rifatto.


Ci vogliono investimenti enormi, che nel lungo termine sono anche convenienti economicamente ma nell'immediato bisogna cacciare tanti soldini. Se ci si preoccupa dei black out causati dai condizionatori significa che non si è capito nulla della portate dei cambiamenti necessari, non tanto per le auto elettriche ma per tutto il resto.


Le auto sono solo un piccolo pezzo, la sfida è sostituire incombustibili fossili come energia primaria per tutte le attività, possiamo metterci seriamente a pensare a come farlo (e ovviamente non può essere tutto chiaro nel 2022 visto che questo processo durerà decenni e la tecnologia cambiano ritmi serrati) oppure goderci il nostro benessere senza farci troppi problemi e lamentandoci di ogni piccolo cambiamento come dei vecchietti rincoglioniti.


E no, dopo dieci giorni di sofferenza così non sono diplomatico e non sono tollerante su questo tema.


P.S. Ho deliberatamente esasperato sulle temperature, ma le temperature estive del nord Italia cresceranno più del doppio delle temperature medie globali, specie le massime estive se diventerà la norma avere un clima estivo secco anche a nord del Po, come è estremamente probabile che accada.

che è esattamente quanto vado dicendo. le auto sono un niente rispetto al vero problema, cioè l'approvvigionamento energetico.
quel che a me urta è la campagna martellante sulle auto elettriche quando il problema è tutto il resto. e ad esempio pensare di portare tutti i contatori almeno a 4,5kw senza nucleare, per me, rasenta la follia.

non è che mi preoccupo dei blackout estivi, li uso come esempio su come la nostra rete (e il nostro approvvigionamento) ATTUALMENTE (e da decine di anni a sta parte, come da grafico da te postato) sono ridicoli.

poi, se le mie parole passano per quello che non vuole andare contro all'incedere del GW o sono da vecchietto rincoglionito, me ne sbatto allegramente i testicoli. ma la realtà è questa, si guarda la pagliuzza (l'auto elettrica) tralasciando bellamente il fienile intero, cioè da dove, come e quanta energia arriva.

per me, per quanto riguarda il MIO pensiero, fare ste campagne sull'auto elettrica (mettendo al giogo le case automobilistiche) quando bruciamo di tutto per produrre energia (e non siamo in grado di essere autosufficienti, da sempre) è la cosa più ipocrita che sento da anni a sta parte.
come PRIMA cosa incentrerei i miei sforzi (quindi anche economici, invece che mettere bonus ridicoli sull'acquisto di auto elettriche che infatti non vengono sfruttati praticamente da nessuno, spenderei quello che ho per rinnovare l'approvvigionamento di energia) sull'energia, poi si pensa all'auto elettrica.
invece si svende come specchietto per le allodole la questione automobile per distrarre da quelli che sono i reali problemi e che, andando avanti, se non si fa qualcosa, saranno sempre più grandi.

[FunMBnel]

Sei troppo precipitoso e manicheo, credo che nessuno dica che "non ce lo possiamo permettere" ma che dobbiamo avere obiettivi che siano realistici e che non azzoppino la nostra economia e il nostro benessere pur pensando al clima e al pianeta (che sono due aspetti che ci interessano in prima persona).

Vuol dire voler le botte piena e la moglie ubriaca o, in alternativa, autopigliarsi per i fondelli.
La decarbonizzazione è tutto fuorchè a buon mercato.
Quindi @snowaholic sarà pure manicheo, ma bisogna togliersi dalla testa l'idea che decarbonizzare voglia dire continuare come niente fosse in attesa che una centrale termoelettrica venga sostituita da una nucleare o da 1000 pale eoliche e tutto il resto cambi poco o nulla.
Prima di arrivare a regime ci sarà qualcuno se non azzoppato quantomeno claudicante.

E' un sacrificio che si è disposti a fare non per noi, ma per i nostri pronipoti (perchè un altro punto dirimente è questo: se domani, e intendo proprio domani 27/7/2022, diventassimo istantaneamente tutti carbon neutral forse a fine secolo qualcuno comincia a raccogliere i risultati dell'investimento)?
Se sì il sacrificio passa anche dall'elettrificazione dei trasporti (che sarà tutto meno che gratis, v. sopra). Se no va bene tutto.

[burian br]

Vuol dire voler le botte piena e la moglie ubriaca o, in alternativa, autopigliarsi per i fondelli.
La decarbonizzazione è tutto fuorchè a buon mercato.
Quindi @snowaholic sarà pure manicheo, ma bisogna togliersi dalla testa l'idea che decarbonizzare voglia dire continuare come niente fosse in attesa che una centrale termoelettrica venga sostituita da una nucleare o da 1000 pale eoliche e tutto il resto cambi poco o nulla.
Prima di arrivare a regime ci sarà qualcuno se non azzoppato quantomeno claudicante.

E' un sacrificio che si è disposti a fare non per noi, ma per i nostri pronipoti (perchè un altro punto dirimente è questo: se domani, e intendo proprio domani 27/7/2022, diventassimo istantaneamente tutti carbon neutral forse a fine secolo qualcuno comincia a raccogliere i risultati dell'investimento)?
Se sì il sacrificio passa anche dall'elettrificazione dei trasporti (che sarà tutto meno che gratis, v. sopra). Se no va bene tutto.

Non è che sia un sacrifico che si "è disposti a fare". Lo si deve fare, punto. Ma le modalità con cui deve avvenire sono da discutere.

Ho già scritto, e lo ribadisco: si è già fatto tutti i calcoli a disposizione e si è visto che si può agire? Benissimo, lo si faccia.