"It's the economy, stupid!"

[jack9]

Mi sa che tu hai un po' misunderstood la questione della produttività che non c'entra nulla, ma nulla eh, con il lavoratore fancazzista.

Ti sentiresti di dire che un cameriere che fa la stagione al mare è un fancazzista? Lungi da me, anzi. Il problema che il valore aggiunto di quel tipo di attività è "zero" (e questo dovrebbero ricordarselo tutti quando sentono stronzate come il turismo è il nostro petrolio).
E chiaramente la produttività totale non può essere colpa della forza lavoro, o lo è in parte minoritaria.
La produttività è figlia dell'innovazione, che fondamentalmente dipende dall'istruzione. Un Paese dove è faticoso fare innovazione perde le menti più brillanti (quando si parla della fuga dei cervelli ricordarsene...) e non solo per una questione di stipendio.
Riuscire a innovare è una questione di sistema, mica di singolo.

A proposito... Un articolo che scrive "negli ultimi 20 anni l'unione europea ha visto un impoverimento della popolazione" perchè i salari son cresciuti meno che negli USA mi mette subito di buon'umore come quello dell'acciaio materia prima.

Articolo comunque che parla chiaro: la produttività era 98 oltre 20 anni fa è 100 oggi. Ergo i salari reali lì stanno.
Il confronto tra Italia, Francia, Germania e Spagna è imbarazzante. Se poi ci mettiamo "sopra" il dato degli USA c'è da mettersi le mani nei capelli.

Sul fatto che ci siano settori che avrebbero meritato un "trattamento" differente sono d'accordo.
E questo è in parte figlio della contrattazione unica nazionale.
Perchè se sotto lo stesso contratto nazionale ci sono i camerieri, quelli che piegano i vestiti da Zara e chi vende servizi IT capisci che diventa un discreto problemino...
Motivo per cui io sono favorevolissimo alla contrattazione decentralizzata.
Ma occhio...
Perchè se il risultato finale è 0 e qualcuno avrebbe avuto stipendi in crescita del 30% a "mercato comanda" ci sarebbe qualcun altro che dovrebbe avere uno stipendio reale più basso del 30%...

va beh però, cerchiamo di essere onesti e utilizziamo i numeri. il settore del turismo incide direttamente per meno del 6%, quindi il valore del cameriere, anche considerandoli tutti, è del tutto trascurabile e non è quello il problema.

industria e commercio fanno circa il 50% del PIL, quindi direi che incidono parecchio. entrambi settori con produttività in crescita costante da 20 anni.
ora, hai ragione che non ci sono complotti ed è il sistema che è così predisposto, ma perché è così predisposto? per la fuga dei cervelli? mmm non penso
è così predisposto soprattutto perché c'è la percentuale di evasione fiscale più elevata dell'area OCSE e perché nessuno ha mai fatto niente per arginarla veramente (l'unico che ci ha provato è stato Draghi e gliene hanno dette peste e corna). perché nessuno fa niente? eh... ci siamo capiti.
se prendiamo i paesi più virtuosi hanno anche livelli di tassazione superiori (Danimarca ad esempio) ma nessuno si lamenta e pagano tutti perché il ritorno in servizi è allucinante (tipo università gratuite, per dirne una).

la scusa della fuga dei cervelli non esisteva fino a qualche anno fa, un problema è comunque l'istruzione come dici visto che di media abbiamo meno laureati di tutti (ma con una qualità decisamente superiore al resto del mondo, indiscutibilmente difatti il laureato italiano è il più ricercato all'estero). perché? perché come dici non li valorizziamo.
possibile che in decenni di sviluppo non si sia fatto niente? perché?

nel 2021 in Spagna i laureati in percentuale erano identici a quelli italiani, nel giro di 3 anni ci hanno surclassati ma comunque nel 2021 erano in pieno sviluppo ciononostante, quindi l'istruzione è un fattore ma non più importante degli altri. anche perché se parliamo di istruzione possiamo prendere come esempio gli USA, il paese occidentale più ignorante in assoluto...

non c'è nessuna scusante vera per avere gli stipendi reali fermi da 30anni, se non la volontà di chi governa, a turno. nessuno ha mai fatto niente per cambiare le cose, in Spagna sì e guarda i risultati.
nel frattempo ci sono settori che, spremendo sempre di più il lavoratore, trainano gli altri e in compenso ricevono NIENTE. se ti dico che ruoli ho io e ti dico lo stipendio che prendo non ci crederesti.

[FunMBnel]

va beh però, cerchiamo di essere onesti e utilizziamo i numeri. il settore del turismo incide direttamente per meno del 6%, quindi il valore del cameriere, anche considerandoli tutti, è del tutto trascurabile e non è quello il problema.

Quel 6%, che io ricordi (il che non è più una garanzia ) , è il contributo al PIL. In termini di occupati quanto è?
E comunque resta il problema che se ho lo stesso CCNL di chi modella LLM capisci che siamo in una situazione deleteria.

industria e commercio fanno circa il 50% del PIL, quindi direi che incidono parecchio. entrambi settori con produttività in crescita costante da 20 anni.

Se guardi il grafico in fondo all'articolo vedrai che sia alla voce "industria" che "servizi" (che assieme faranno il 95% del PIL ) ci sono dei settori con un "-" bello grosso avanti.
E d'altra parte se il PIL reale è stagnante la media ponderata di quel grafico è per forza stagnante.
Nel lungo periodo produttività e stipendi sono direttamente correlati.

ora, hai ragione che non ci sono complotti ed è il sistema che è così predisposto, ma perché è così predisposto? per la fuga dei cervelli? mmm non penso

I motivi sono vari e sono tutti noti.
La presenza di un sacco di attività a basso valore aggiunto è una.
La minuscola dimensione di impresa è un'altra.
Una PA inefficiente una terza.
Una giustizia civile che si muove più lentamente dei continenti una quarta.
Un sistema di incentivi pubblici che sono disincentivi.
Un welfare costosissimo e inefficiente che sottrae risorse (per non parlare delle risorse sottratte dal servizio del debito).
Una popolazione che invecchia e più di invecchia meno si è propensi al rischio, quindi a innovare.
E chissà quante ne dimentico.

è così predisposto soprattutto perché c'è la percentuale di evasione fiscale più elevata dell'area OCSE e perché nessuno ha mai fatto niente per arginarla veramente (l'unico che ci ha provato è stato Draghi e gliene hanno dette peste e corna). perché nessuno fa niente? eh... ci siamo capiti.

Ecco, questo sì è un mantra da sindacalisti italiani.
Sia chiaro che non sto difendendo gli evasori (anzi... Devono ringraziare che io non sia Dio...).
Ma l'evasione è un problema ETICO non economico.
Perchè la realtà è che tra quello che accerti e quello che puoi iscrivere a ruolo ci sarà sempre un abisso. E se in termini assoluti la prima pesa, quello che conta è la seconda. E potrà anche essere più alta che da tutte le altre parti (a dimostrazione di un popolo di.... ci siamo capiti), ma il suo peso è "irrilevante". Le statistiche le abbiamo tutti gli anni. Lascia che si possa migliorare, ma se si spera di sistemare le cose con quello campa cavallo.

se prendiamo i paesi più virtuosi hanno anche livelli di tassazione superiori (Danimarca ad esempio) ma nessuno si lamenta e pagano tutti perché il ritorno in servizi è allucinante (tipo università gratuite, per dirne una).

E torniamo alla lista di cui sopra.

la scusa della fuga dei cervelli non esisteva fino a qualche anno fa, un problema è comunque l'istruzione come dici visto che di media abbiamo meno laureati di tutti (ma con una qualità decisamente superiore al resto del mondo, indiscutibilmente difatti il laureato italiano è il più ricercato all'estero). perché? perché come dici non li valorizziamo.
possibile che in decenni di sviluppo non si sia fatto niente? perché?

Una volta non era un problema perchè la maggiore difficoltà negli spostamenti ostacolava il fenomeno.
Adesso si aggiunge al circolo vizioso.
Gli effetti della fuga dei cervelli non la vedi oggi: la vedrai nell'ulteriore rallentamento della spinta innovativa nel tempo.

nel 2021 in Spagna i laureati in percentuale erano identici a quelli italiani, nel giro di 3 anni ci hanno surclassati ma comunque nel 2021 erano in pieno sviluppo ciononostante, quindi l'istruzione è un fattore ma non più importante degli altri. anche perché se parliamo di istruzione possiamo prendere come esempio gli USA, il paese occidentale più ignorante in assoluto...

Gli USA però hanno la percentuale più elevata al mondo di cervelli fini da istruzione superiore. Certo... Non sono tutte Harvard o il MIT o Wharton, ma quelle sono lì.
Poi gli USA sono anche una società molto più diseguale e con una concentrazione di ignoranza da far paura.
Ma fino a Trump non si può dire che le classi dirigenti fossero scarse. Il problema è che pure loro hanno trasformato il sogno americano, in quello italiano (ovvero anche il più ritardato del Paese può essere dirigente apicale) e se non si raddrizzano in fretta non temere che gli effetti si vedranno anche là...

non c'è nessuna scusante vera per avere gli stipendi reali fermi da 30anni, se non la volontà di chi governa, a turno.

Se intendi indirettamente, ovvero la volontà di risolvere davvero qualcuno dei punti sopra sì. Qui si difendono le corporazioni di turno, anche quella formata da 4 gatti.
Che ovviamente si oppongono a innovazione e concorrenza perchè innovazione e concorrenza vuol dire rinunciare alla rendita di posizione acquisita.

nel frattempo ci sono settori che, spremendo sempre di più il lavoratore, trainano gli altri e in compenso ricevono NIENTE. se ti dico che ruoli ho io e ti dico lo stipendio che prendo non ci crederesti.

Non pensare che io guadagni chissà che.
L'estate scorsa ero, guarda caso, in Scandinavia e ho dato un'occhiata a quello che guadagna un ruolo paragonabile: si parla di cifre che vanno da 2 a 3 volte.
E la vita è sicuramente più costosa (a Copenaghen molto più costosa), ma il rapporto non ci si avvicina neppure.

[meteopalio]

ci sono premi Nobel novax

se, per tua ammissione, accade ciò, significa che la scienza non tiene conto di idee personali..

io ho detto che le porcate tipo gente ultra sottopagata c'è anche da noi, specialmente extracomunitari ma non solo, in risposta al fatto che in Cina sfruttano la manodopera dei bambini (...). la tua risposta non c'entrava una fava, ergo la comprensione del testo è stata, almeno in questo caso, a livelli molto bassi.

credevo si fosse capito che, quando ho detto che non sono immigrato, era ironico: se mi poni ad esempio di disagio sul lavoro gli immigrati, vista la mole di italiani che stanno a disagio peggio di loro, se permetti mi da fastidio, e preferisco non approfondire su questo luogo comune...

il tutto è partito dal fatto che tu sostieni che Trump faccia bene a imporre dazi, sulla base del fatto che fino ad adesso ha fatto favori agli altri paesi.

esatto, è proprio così, e lo confermo... lui è uno che ha le pa**e, a capo di un paese che vuol seguitare ad avere il primato economico, a costo di sacrifici iniziali

non c'è niente di più sbagliato, proprio partendo dal fatto che le cifre che ha dichiarato sono puramente inventate di sana pianta, come ampiamente dimostrato da... beh, tutti gli economisti del pianeta?

dunque devo credere che Trump stia imbrogliando il mondo intero, ammazzandosi da solo ? e che gioco stupido sarebbe, scusa...

Trump sta autodistruggendo l'economia americana, direi anche ben venga! se non ci rimettessimo tutti...

concludiamo con un po' di sana cattiveria ...

[meteopalio]

Ma tu lo vedi quello che sta succedendo negli USA e/o nel commercio mondiale dopo lo show sui dazi USA vs Cina oltre il 100%? Chissà come mai sono tornati indietro eh... Perchè te ne sei accorto che quella farsa se la sono rimangiata dopo 2 settimane sì?

classica strategia della tensione: spesso non serve attaccare, ma bastano le minacce... di che dovrei stupirmi ?

[meteopalio]

Infatti a me 'sta storia delle multinazionali che sfruttano i bambini asiatici e i "negri" africani ha sempre fatto sbragare. Io vedo come funziona qui confrontando le condizioni nelle grandi aziende con quelle delle piccole o microimprese... Qualcuno mi mostri che chi lavora per ENI in Libia o in Nigeria o per Nike in Vietnam o Apple in Cina sta peggio del dipendente del pizzaiolo di tripoli, dell'idraulico di Lagos o del muratore di Hanoi... Sempre confronti alla cazzo, costanti.

l'Europa e gli u.s.a. sono pieni di tutele, normative, ecc... e questo ci ha abituati a pensare che anche altrove sia così ma ci sono paesi dove non è così, oppure fanno credere che tutto va bene, ed ovviamente non ci sono prove concrete che dimostrino il contrario, altrimenti si ammazzerebbero da soli... finchè qualche "castello di bugie" crolla !
solo per fare un esempio, per quanti anni l' u.r.s.s. è stato considerato il paradiso, e invece era (e in parte l'attuale federazione russa lo è ancora) l'inferno ?

[jack9]

Quel 6%, che io ricordi (il che non è più una garanzia ) , è il contributo al PIL. In termini di occupati quanto è?
E comunque resta il problema che se ho lo stesso CCNL di chi modella LLM capisci che siamo in una situazione deleteria.


Se guardi il grafico in fondo all'articolo vedrai che sia alla voce "industria" che "servizi" (che assieme faranno il 95% del PIL ) ci sono dei settori con un "-" bello grosso avanti.
E d'altra parte se il PIL reale è stagnante la media ponderata di quel grafico è per forza stagnante.
Nel lungo periodo produttività e stipendi sono direttamente correlati.


I motivi sono vari e sono tutti noti.
La presenza di un sacco di attività a basso valore aggiunto è una.
La minuscola dimensione di impresa è un'altra.
Una PA inefficiente una terza.
Una giustizia civile che si muove più lentamente dei continenti una quarta.
Un sistema di incentivi pubblici che sono disincentivi.
Un welfare costosissimo e inefficiente che sottrae risorse (per non parlare delle risorse sottratte dal servizio del debito).
Una popolazione che invecchia e più di invecchia meno si è propensi al rischio, quindi a innovare.
E chissà quante ne dimentico.



Ecco, questo sì è un mantra da sindacalisti italiani.
Sia chiaro che non sto difendendo gli evasori (anzi... Devono ringraziare che io non sia Dio...).
Ma l'evasione è un problema ETICO non economico.
Perchè la realtà è che tra quello che accerti e quello che puoi iscrivere a ruolo ci sarà sempre un abisso. E se in termini assoluti la prima pesa, quello che conta è la seconda. E potrà anche essere più alta che da tutte le altre parti (a dimostrazione di un popolo di.... ci siamo capiti), ma il suo peso è "irrilevante". Le statistiche le abbiamo tutti gli anni. Lascia che si possa migliorare, ma se si spera di sistemare le cose con quello campa cavallo.



E torniamo alla lista di cui sopra.


Una volta non era un problema perchè la maggiore difficoltà negli spostamenti ostacolava il fenomeno.
Adesso si aggiunge al circolo vizioso.
Gli effetti della fuga dei cervelli non la vedi oggi: la vedrai nell'ulteriore rallentamento della spinta innovativa nel tempo.



Gli USA però hanno la percentuale più elevata al mondo di cervelli fini da istruzione superiore. Certo... Non sono tutte Harvard o il MIT o Wharton, ma quelle sono lì.
Poi gli USA sono anche una società molto più diseguale e con una concentrazione di ignoranza da far paura.
Ma fino a Trump non si può dire che le classi dirigenti fossero scarse. Il problema è che pure loro hanno trasformato il sogno americano, in quello italiano (ovvero anche il più ritardato del Paese può essere dirigente apicale) e se non si raddrizzano in fretta non temere che gli effetti si vedranno anche là...



Se intendi indirettamente, ovvero la volontà di risolvere davvero qualcuno dei punti sopra sì. Qui si difendono le corporazioni di turno, anche quella formata da 4 gatti.
Che ovviamente si oppongono a innovazione e concorrenza perchè innovazione e concorrenza vuol dire rinunciare alla rendita di posizione acquisita.



Non pensare che io guadagni chissà che.
L'estate scorsa ero, guarda caso, in Scandinavia e ho dato un'occhiata a quello che guadagna un ruolo paragonabile: si parla di cifre che vanno da 2 a 3 volte.
E la vita è sicuramente più costosa (a Copenaghen molto più costosa), ma il rapporto non ci si avvicina neppure.

certo che mi riferivo al PIL col 6%, a che altro se no? infatti sotto ho specificato.
e no, puoi avere produttività in crescita per alcuni settori con PIL fermo negli anni. basta che altri settori vedano un calo, cosa che di fatto è.

che l'evasione sia un problema etico e non economico parliamone. 80mld l'anno (fino al 2017 erano più di 100) sono proprio quei soldi che ti mancano da investire per esempio nell'istruzione, o il peso totale annuale del riarmo.... non sistema le cose, ma ci mette una bella pezza. poi non è il singolo anno in sé, sommiamo tutto negli anni e viene fuori l'intero debito pubblico...

riguardo alla lista, son tutte cose vere e son tutte cose che nessuno si è impegnato a migliorare, ad incentivare. e son tutte cose che, rimboccandosi le maniche, si possono migliorare. come fatto in Spagna, ad esempio, e sono riusciti a farlo in un periodo dove non spiccavano né per numero di laureati, né per valore delle attività né per nessun aspetto, ma proprio nessuno. uscivano letteralmente dallo sterco.
rinnovo la domanda, noi non lo facciamo... perché?

[jack9]

se, per tua ammissione, accade ciò, significa che la scienza non tiene conto di idee personali..
credevo si fosse capito che, quando ho detto che non sono immigrato, era ironico: se mi poni ad esempio di disagio sul lavoro gli immigrati, vista la mole di italiani che stanno a disagio peggio di loro, se permetti mi da fastidio, e preferisco non approfondire su questo luogo comune...


esatto, è proprio così, e lo confermo... lui è uno che ha le pa**e, a capo di un paese che vuol seguitare ad avere il primato economico, a costo di sacrifici iniziali


dunque devo credere che Trump stia imbrogliando il mondo intero, ammazzandosi da solo ? e che gioco stupido sarebbe, scusa...


concludiamo con un po' di sana cattiveria ...

ehm, a proposito di comprensione del testo, quando è in grassetto non perora la tua causa ma la mia
parli di industria cinese e vietnamita come se fossero il diavolo ma qui è uguale. in rapporto al fatto che siamo un paese del G7 da sempre, è pure ben più grave.

Trump ha le palle, sì, tenute strette dalle mani di Putin.
non sono sacrifici iniziali, è autolesionismo. a che pro? boh, devi chiedere a chi lo tiene per le palle.
effettivamente ha senso quello che sta facendo, dall'isolamento economico passando per gli immigrati che non possono studiare ad Harvard, alle riforme sull'istruzione con l'obiettivo di renderla ancora più obsoleta di quanto non lo sia e rendere il popolo completamente ignorante... effettivamente ti ci troveresti bene, non capisco cosa ci faccia ancora tu aa Siena.

[meteopalio]

parli di industria cinese e vietnamita come se fossero il diavolo ma qui è uguale. in rapporto al fatto che siamo un paese del G7 da sempre, è pure ben più grave.

eh, uguale si ... adesso sono io che ti chiedo che ci fai ancora a Seregno, invece d'essere partito per la Cina, così vedi come torneresti indietro... hanno realizzato strutture in poche settimane, quando qui nemmeno in 10 anni le fanno, vuol dire una sola cosa: che lavorano come muli dopati, senza nemmeno la concezione di cosa sia un turno di lavoro ! ... come da noi, si... oddio, forse in futuro di questo passo lo sarà, visto che tutto va peggiorando...

non sono sacrifici iniziali, è autolesionismo. a che pro? boh, devi chiedere a chi lo tiene per le palle.

come ripeto: se così fosse, a breve gli u.s.a. farebbero un capitombolo tale, che veramente continuo a chiedermi che razza di "gioco" sarebbe, visto che a farne le spese sarebbero anche la parte ricca che ha votato Trump...

effettivamente ha senso quello che sta facendo, dall'isolamento economico passando per gli immigrati che non possono studiare ad Harvard, alle riforme sull'istruzione con l'obiettivo di renderla ancora più obsoleta di quanto non lo sia e rendere il popolo completamente ignorante... effettivamente ti ci troveresti bene, non capisco cosa ci faccia ancora tu aa Siena.

infatti sarei partito da mo', visto che i miei parenti negli usa stanno tutti bene, e hanno tutte le ragioni per spiegare i provvedimenti da te citati...
hanno uno stipendio base di 2500 dollari al mese, che basta e avanza per pagare una c***o di assicurazione medica di base, dove ti presenti dal dottore senza appuntamento, la maggior parte lavora da casa, e viene pagata a seconda di quanto lavora, con nastro orario libero... davvero, che ci faccio ancora qui a siena non lo so...

[jack9]

eh, uguale si ... adesso sono io che ti chiedo che ci fai ancora a Seregno, invece d'essere partito per la Cina, così vedi come torneresti indietro... hanno realizzato strutture in poche settimane, quando qui nemmeno in 10 anni le fanno, vuol dire una sola cosa: che lavorano come muli dopati, senza nemmeno la concezione di cosa sia un turno di lavoro ! ... come da noi, si... oddio, forse in futuro di questo passo lo sarà, visto che tutto va peggiorando...


come ripeto: se così fosse, a breve gli u.s.a. farebbero un capitombolo tale, che veramente continuo a chiedermi che razza di "gioco" sarebbe, visto che a farne le spese sarebbero anche la parte ricca che ha votato Trump...


infatti sarei partito da mo', visto che i miei parenti negli usa stanno tutti bene, e hanno tutte le ragioni per spiegare i provvedimenti da te citati...
hanno uno stipendio base di 2500 dollari al mese, che basta e avanza per pagare una c***o di assicurazione medica di base, dove ti presenti dal dottore senza appuntamento, la maggior parte lavora da casa, e viene pagata a seconda di quanto lavora, con nastro orario libero... davvero, che ci faccio ancora qui a siena non lo so...

uguale in termini di: anche qui fanno determinate porcate sul lavoro.
in Cina ci vai tu

il gioco è che difatti si tira indietro ogni volta facendo la figura dello scemo. se applicasse i dazi che minaccia gli USA vanno nel baratro in un amen. e no, non è detto che i suoi amici ricchi ci perdano necessariamente.

vedi, quando si parla a vanvera. negli USA lo stipendio medio è 70k dollari l'anno, 2500 dollari al mese è sotto la soglia della povertà. poi dipende da dove si vive, a NY 70k l'anno sono pochi, nell'Arkansas più remoto vanno più che bene.
ma 30k dollari l'anno (2500 al mese) sono pochi dappertutto, considerando che ci devi anche pagare le tasse.
ah, l'assicurazione medica di base va bene se ti rompi un braccio, se hai un tumore o qualcosa che richiede cure costose (andando a massimale annuo) sei letteralmente fottuto.

[Gianni78ba]

uguale in termini di: anche qui fanno determinate porcate sul lavoro.
in Cina ci vai tu

il gioco è che difatti si tira indietro ogni volta facendo la figura dello scemo. se applicasse i dazi che minaccia gli USA vanno nel baratro in un amen. e no, non è detto che i suoi amici ricchi ci perdano necessariamente.

vedi, quando si parla a vanvera. negli USA lo stipendio medio è 70k dollari l'anno, 2500 dollari al mese è sotto la soglia della povertà. poi dipende da dove si vive, a NY 70k l'anno sono pochi, nell'Arkansas più remoto vanno più che bene.
ma 30k dollari l'anno (2500 al mese) sono pochi dappertutto, considerando che ci devi anche pagare le tasse.
ah, l'assicurazione medica di base va bene se ti rompi un braccio, se hai un tumore o qualcosa che richiede cure costose (andando a massimale annuo) sei letteralmente fottuto.

non lo volevo scrivere ma 2500 euro al mese sono veramente uno sputo in America.
Però nonostante questo una enorme massa di persone riesce ad avere un BMI superiore a 40, spendendo migliaia di euro in cibo spazzatura tanto da non essere più in grado di lavorare e quindi guadagnare.

L'america è una contraddizione vivente.
Che molti italiani vadano in america ed abbiano successo è vero (ho una schiera di parenti lì) ma non dobbiamo dimenticare anche il fatto che se ci sono rimasti è perchè hanno avuto successo.
E chi ci va adesso tendenzialmente o ha già il doppio passaporto (esempio, mio cugino che si è trasferito a 25 anni un paio di anni fa con in tasca una laurea in agraria) e quindi appoggi, oppure ha già una grossa professionalità spendibile in loco.
Chi sta male o non ce la fa (non solo in america ma anche in germania per esempio) se ne torna indietro.