"It's the economy, stupid!"

[jack9]

No, questa è una spiegazione che non regge, o meglio regge solo in parte.
Anzi... Se si vanno a vedere i grandi numeri è evidente che tutte le società che raggiungono un elevato livello di benessere fanno meno figli.
Al contrario le società arretrate ne fanno a caterve, quindi delle 2 il numero di figli a livello globale pare essere anticorrelato al benessere.
I motivi sono vari, ma in primis: serve meno manodopera da una parte e c'è una mortalità decisamente inferiore dall'altra.
Poi sicuramente a parità di tutto se hai un welfare più generoso uno è certamente più portato a pensarci, ma se andiamo a vedere i tassi di natalità non è che in Germania, in Olanda o in Svizzera facciano 3 figlia a coppia e noi 1... Ne fanno di più in UK dove hanno preso una china che non è dissimile dalla nostra, per esempio.

eh però incide e non poco la situazione economica.
io sono in quell'età in cui è arrivata l'ora di pensarci e non passa nemmeno lontanamente dall'anticamera del cervello perché la questione economica pesa e non poco.
e se decine di anni fa a 33 anni era già a posto come stipendi e tutto, adesso non è più così.
è dura comprarsi una casa, figurati mantenere uno o più figli.
questa questione è risolvibile, guarda in Francia ad esempio.
poi ci sono quelle che dici tu e che sono difficilmente risolvibili, ma se già c'è l'aiuto economico (vero, non ridicolo, e che comprende anche i congedi parentali e quanto si prende durante gli stessi) sicuramente la denatalità si riduce e non poco. difatti in Francia c'è il tasso di denatalità più basso d'Europa. il problema persiste, per le motivazioni che dici tu, ma è lontanissimo dal nostro e questo grazie ai sussidi economici.
quindi, cominciamo a mettere una pezza sulle cose risolvibili... ah no, scusa, siamo in Italia

per info:

La Francia, Macron e la natalita • Neodemos

[FunMBnel]

eh però incide e non poco la situazione economica.

Che incida è vero, ma sta di fatto che a livello macro è evidente che natalità e benessere sono anticorrelati.
E se è vero che correlation is not causation di sicuro non è vero che anticorrelation is causation.

io sono in quell'età in cui è arrivata l'ora di pensarci e non passa nemmeno lontanamente dall'anticamera del cervello perché la questione economica pesa e non poco.

Ovviamente io non mi permetto neanche lontanamente di fare i conti in tasca a terzi.
Posso guardare il mio caso nel quale tutto sommato qualche dubbio ce l'avevo, ma alla fine pur con qualche ovvia rinuncia non è stato un problema. E non lo sarebbe stato neanche averne un secondo, a posteriori.
Qui il livello di benessere pesa eccome. Lo stress psicologico di dover rinunciare a qualcosa di faticosamente raggiunto è un ostacolo che pesa quanto (in termini qualitativi e non quantitativi) come l'economia.

e se decine di anni fa a 33 anni era già a posto come stipendi e tutto, adesso non è più così.

25 anni fa non era poi così diverso da oggi.
In fondo si discute non a caso di stipendi reali stagnanti da decenni.

è dura comprarsi una casa, figurati mantenere uno o più figli.

Ma le 2 cose non sono neanche lontanamente paragonabili. Comprarsi casa è un salasso neanche lontanamente paragonabile al mantenimento di un figlio. Se poi ti devi accollare mutui ventennali o trentennali ciao...

questa questione è risolvibile, guarda in Francia ad esempio.

L'incipit però secondo me è il punto fondamentale: nonostante un welfare tra i più generosi d'Europa (quindi mi vien da dire del mondo) in termini di sostegno alla natalità i tassi sono in crollo pure in Francia.
Mi piace, ma questo è un altro discorso, come in Francia si divertano a proporre allegre misure di spesa (figli, pensioni, ecc. ecc.) quando dal punto di vista della finanza pubblica sono messi 3 volte peggio di noi e su una curva in questo momento decisamente peggiore. Son proprio curioso di vedere dove li troveranno tutti 'sti soldi, in particolare in presenza di una bozza di "finanziaria" 2026 restrittiva per appena una quarantina di miliardi...

quindi, cominciamo a mettere una pezza sulle cose risolvibili... ah no, scusa, siamo in Italia

Comunque battute a parte l'unica cosa che in Italia non possiamo permetterci di fare è mettere mano al portafoglio.
Ah no... In realtà per le puttanate ipoteca-futuro come il superbonus ce la facciamo...
Un giorno la commissione europea (se è la commissione e non un altro organismo...) che fa le pulci su tutto in materia economica dovrà spiegare come cazzo ha fatto ad approvare 'sta misura...

[jack9]

Che incida è vero, ma sta di fatto che a livello macro è evidente che natalità e benessere sono anticorrelati.
E se è vero che correlation is not causation di sicuro non è vero che anticorrelation is causation.



Ovviamente io non mi permetto neanche lontanamente di fare i conti in tasca a terzi.
Posso guardare il mio caso nel quale tutto sommato qualche dubbio ce l'avevo, ma alla fine pur con qualche ovvia rinuncia non è stato un problema. E non lo sarebbe stato neanche averne un secondo, a posteriori.
Qui il livello di benessere pesa eccome. Lo stress psicologico di dover rinunciare a qualcosa di faticosamente raggiunto è un ostacolo che pesa quanto (in termini qualitativi e non quantitativi) come l'economia.



25 anni fa non era poi così diverso da oggi.
In fondo si discute non a caso di stipendi reali stagnanti da decenni.



Ma le 2 cose non sono neanche lontanamente paragonabili. Comprarsi casa è un salasso neanche lontanamente paragonabile al mantenimento di un figlio. Se poi ti devi accollare mutui ventennali o trentennali ciao...



L'incipit però secondo me è il punto fondamentale: nonostante un welfare tra i più generosi d'Europa (quindi mi vien da dire del mondo) in termini di sostegno alla natalità i tassi sono in crollo pure in Francia.
Mi piace, ma questo è un altro discorso, come in Francia si divertano a proporre allegre misure di spesa (figli, pensioni, ecc. ecc.) quando dal punto di vista della finanza pubblica sono messi 3 volte peggio di noi e su una curva in questo momento decisamente peggiore. Son proprio curioso di vedere dove li troveranno tutti 'sti soldi, in particolare in presenza di una bozza di "finanziaria" 2026 restrittiva per appena una quarantina di miliardi...



Comunque battute a parte l'unica cosa che in Italia non possiamo permetterci di fare è mettere mano al portafoglio.
Ah no... In realtà per le puttanate ipoteca-futuro come il superbonus ce la facciamo...
Un giorno la commissione europea (se è la commissione e non un altro organismo...) che fa le pulci su tutto in materia economica dovrà spiegare come cazzo ha fatto ad approvare 'sta misura...

sì l'ho sottolineato io stesso che ci sia un calo anche da loro (6%) ma è il calo minore di tutta Europa proprio grazie alle politiche di sostentamento. poi dove trovino i soldi non lo so so solo che loro, con l'immigrazione che immigrazione non è perché son persone che arrivano dalle loro colonie, il problema della forza lavoro lo tamponano, non so se lo risolvono ma lo tamponano.
noi, con 5mln di lavoratori in meno nel 2040, siamo sostanzialmente spacciati.

[FunMBnel]

sì l'ho sottolineato io stesso che ci sia un calo anche da loro (6%) ma è il calo minore di tutta Europa proprio grazie alle politiche di sostentamento. poi dove trovino i soldi non lo so

Per adesso a deficit, in stile italiano (o americano...).

noi, con 5mln di lavoratori in meno nel 2040, siamo sostanzialmente spacciati.

Però saremo molto più bianchi dei francesi, vuoi mettere........................................

Sai qual è il vero problema: è che avremmo bisogno di immigrazione qualificata per ammodernare il sistema (richiederebbe una politica più aperta alla concorrenza e meno paracula persino di lobby da 4 soldi, vaste programme), ma questa piuttosto che venire in Italia a prendere stipendi da fame va ad aprire campi di patate in Patagonia... E d'altra parte anche se fosse pagata più decentemente come fa a venire in un Paese che campa grazie ai pochi campioni, campioncini va, di pochi settori aperti al mercato, ma dove si straparla di turismo e agricoltura...

[Stefano Riccio]

Un giorno la commissione europea (se è la commissione e non un altro organismo...) che fa le pulci su tutto in materia economica dovrà spiegare come cazzo ha fatto ad approvare 'sta misura...

Tutto il periodo fra il primo governo Conte e quello Draghi ci hanno lasciato fare quel che ci pareva, specie con la scusa del COVID fra 2020 e 2022 quanti scostamenti di bilancio hanno fatto? Draghi ci campava a scostamenti di bilancio e per fare bonus e mancette, non riforme strutturali utili nel tempo. Tra l'altro hanno creato pure un problema di fondo che adesso qualunque cosa succeda subito a batter cassa per i "ristori".

[FunMBnel]

Tutto il periodo fra il primo governo Conte e quello Draghi ci hanno lasciato fare quel che ci pareva, specie con la scusa del COVID fra 2020 e 2022 quanti scostamenti di bilancio hanno fatto? Draghi ci campava a scostamenti di bilancio e per fare bonus e mancette, non riforme strutturali utili nel tempo. Tra l'altro hanno creato pure un problema di fondo che adesso qualunque cosa succeda subito a batter cassa per i "ristori".

Direi che ad attribuire mance e mancette a Draghi ci vuole abbastanza coraggio.
E comunque sospendere il patto di stabilità per l'emergenza COVID e far passare simili puttanate non sono sinonimi.

[Stefano Riccio]

Direi che ad attribuire mance e mancette a Draghi ci vuole abbastanza coraggio.
E comunque sospendere il patto di stabilità per l'emergenza COVID e far passare simili puttanate non sono sinonimi.

L'unico bonus veramente necessario che ha fatto Draghi è stato quello sulle bollette nel 2022 quando il prezzo dell'energia era fuori controllo e paradossalmente è l'unico fatto senza fare scostamenti di bilancio. Il resto è stata tutta regalia con la scusa dell'impatto della pandemia utile a mangiarci su, basta vedere cosa faceva l'attuale ministra per il turismo o pensare che lo Stato ha fatto un prestito di 6,3 miliardi a Stellantis con EXOR che continuava a fare miliardi di utile ed elargiva dividendi...

E aggiungo che Draghi è quantomeno connivente pure sul superbonus e porcate simili fatte dai governi Conte visto che non le ha toccate. Penso che il governo attuale sia quello che di più lontano ci possa essere da quel che penso io su praticamente ogni argomento ma sul bilancio non posso che fargli i complimenti per come l'hanno gestito fra togliere certe schifezze il più rapidamente possibile e una gestione assai austera dei conti senza farsi prendere la mano nel voler fare troppo (anche se per me si poteva evitare pure la flat tax ed era ancora meglio) per mettere bandierine elettorali.

[FunMBnel]

L'unico bonus veramente necessario che ha fatto Draghi è stato quello sulle bollette nel 2022 quando il prezzo dell'energia era fuori controllo e paradossalmente è l'unico fatto senza fare scostamenti di bilancio.

Io mi rendo conto che non siamo più abituati agli aspetti formali, ma la nostra non è una repubblica presidenziale e manco una dittatura.
E se sei un governo tecnico manco puoi contare su una tua maggioranza per forzare i provvedimenti.
Tanto che la volta che ha provato ad alzare la voce gli è toccato di dimettersi...

E aggiungo che Draghi è quantomeno connivente pure sul superbonus e porcate simili fatte dai governi Conte visto che non le ha toccate.

La storia delle pressioni tentate dal governo, in particolare da Franco, per togliere o limitare fortemente quella porcata è lunga. Sono state ignorate dal 99% di quell'arco parlamentare da cui oggi c'è un 20% che si dissocia...
Certo, il PdC avrebbe potuto dimettersi per preservare la propria "immagine".
E poi all'atto pratico cosa sarebbe cambiato? E, in particolare, cosa sarebbe cambiato in meglio?

Penso che il governo attuale sia quello che di più lontano ci possa essere da quel che penso io su praticamente ogni argomento ma sul bilancio non posso che fargli i complimenti per come l'hanno gestito

Concordo.
Poi... Non è che abbiano fatto miracoli, ma viste le premesse mi sarei aspettato un disastro.
Classica dimostrazione all'italiana (e non solo) di come sia facile berciare dall'opposizione per poi dover sbattere le corna sulla realtà quando ti trovi a governare.

(anche se per me si poteva evitare pure la flat tax ed era ancora meglio)

Quella mi sa che è la classica inevitabile marchetta alla propria constituency principale...

[Stefano Riccio]

Io mi rendo conto che non siamo più abituati agli aspetti formali, ma la nostra non è una repubblica presidenziale e manco una dittatura.
E se sei un governo tecnico manco puoi contare su una tua maggioranza per forzare i provvedimenti.
Tanto che la volta che ha provato ad alzare la voce gli è toccato di dimettersi...

Certo, però quando fa comodo se ne dimenticano, basta pensare a quando si andava avanti a suon di DPCM o anche solo all'abuso di decreti legge che ha reso quasi una cosa eccezionale vedere disegni di legge di iniziativa parlamentare che invece dovrebbero essere la forma standard di legiferazione dello stato. Ma d'altronde il 90% delle leggi sono reazionarie e fatte in fretta e furia in risposta a qualcosa di già successo quindi... Ormai dal parlamento non escono più manco le riforme che sarebbero considerate di bandiera dal governo, qualcuno per esempio ha idea di che fine abbia fatto la riforma elettorale + premierato che un paio di anni fa pareva la madre di tutte le riforme?

Concordo.
Poi... Non è che abbiano fatto miracoli, ma viste le premesse mi sarei aspettato un disastro.
Classica dimostrazione all'italiana (e non solo) di come sia facile berciare dall'opposizione per poi dover sbattere le corna sulla realtà quando ti trovi a governare.

Probabilmente ha aiutato anche la distribuzione dei voti fra i partiti di maggioranza, avesse avuto la maggioranza relativa un'altra forza a quest'ora temo avrebbero già picconato la Fornero mandandoci gambe all'aria. Comunque aspettiamo che l'ultimo DEF prevede il deficit al 3,3% quest'anno e al 2,8% nel 2026, magari una volta scesi sotto il 3% iniziano ad allargare i cordoni della borsa e da Brussels chiudono un occhio. Quella del 2026 oltretutto sarebbe pure l'ultima manovra prima delle elezioni quindi non mi fido per niente di cosa possa succedere.

[Stefano De C.]

Io mi rendo conto che non siamo più abituati agli aspetti formali, ma la nostra non è una repubblica presidenziale e manco una dittatura.
E se sei un governo tecnico manco puoi contare su una tua maggioranza per forzare i provvedimenti.
Tanto che la volta che ha provato ad alzare la voce gli è toccato di dimettersi...



La storia delle pressioni tentate dal governo, in particolare da Franco, per togliere o limitare fortemente quella porcata è lunga. Sono state ignorate dal 99% di quell'arco parlamentare da cui oggi c'è un 20% che si dissocia...
Certo, il PdC avrebbe potuto dimettersi per preservare la propria "immagine".
E poi all'atto pratico cosa sarebbe cambiato? E, in particolare, cosa sarebbe cambiato in meglio?



Concordo.
Poi... Non è che abbiano fatto miracoli, ma viste le premesse mi sarei aspettato un disastro.
Classica dimostrazione all'italiana (e non solo) di come sia facile berciare dall'opposizione per poi dover sbattere le corna sulla realtà quando ti trovi a governare.



Quella mi sa che è la classica inevitabile marchetta alla propria constituency principale...

La flat tax credo si sia dovuta fare altrimenti il governo non sopravviveva dato che un partito politico della maggioranza lo ha imposto (Lega)