Curiosità linguistiche

[Stefano De C.]

Mi chiedevo l'altro giorno, come mai molte lingue si sono sviluppate in maniera differente la scritta con la parlata (in pratica si scrive in un modo e si pronuncia in un altro)?
La cosa è più evidente nelle lingue germaniche rispetto a quelle neolatine (anche se il francese parlato si differenzia come noto, abbastanza da quello scritto)

[alexeia]

Una parte di questo effetto è dato dal fatto che condividono tutte il medesimo gruppo di simboli fonetici con cui comporre le parole. Ma già all'origine il suono associato ad ogni grafema può essere diverso, così come la risultante dalla combinazione di più simboli. I
n fondo è tutta una convenzione, e se saltiamo ad un altro alfabeto, ad esempio il cirillico, che sia molto diverso, non ci poniamo nemmeno il problema. Però potremmo chiederci: come mai si scrive B e però si legge V? In realtà per loro quel simbolo è V e basta, e chissene.. che per voi sia invece B, direbbe un russo!
Un altro esempio può essere la pronuncia del latino, quella cosiddetta ecclesisatica è diversa dalla restituta che dovrebbe avvicinarsi molto di più ai suoni che i romani associavano ai singoli grafemi.

[Turgot]

Sul tema suggerisco molto questo podcast uscito pochi mesi fa
Un nuovo podcast di storia molto molto antica - Il Post

[burian br]

Mi chiedevo l'altro giorno, come mai molte lingue si sono sviluppate in maniera differente la scritta con la parlata (in pratica si scrive in un modo e si pronuncia in un altro)?
La cosa è più evidente nelle lingue germaniche rispetto a quelle neolatine (anche se il francese parlato si differenzia come noto, abbastanza da quello scritto)

Per l'inglese so che ad esempio c'è stata da sempre una forte influenza del francese dato il dominio normanno durante il basso Medioevo. Ciò ha introdotto molti vocaboli latini (ecco perchè l'inglese è tra le lingue germaniche la più intelligibile per noi italiani e neolatini, in effetti molte parole inglesi sono assolutamente corrispondenti alle italiane) che però non venivano pronunciati come erano scritti perchè l'inglese ha un sistema di foni e fonemi diversi, tra l'altro il francese tra le lingue neolatine è quello che meno si pronuncia come è scritto proprio perchè fu pesantemente influenzato dai germanici franchi che pur mantenendo il latino lo volgarizzarono parecchio rispetto all'Italia.


Bisogna in effetti pensare che l'alfabeto che usiamo in Europa e in Occidente è l'alfabeto latino, che nacque appunto a Roma e ad ogni segno grafico corrispondeva una pronuncia fonetica la cui sola forma esatta era quella latina. E' ovvio che dunque le lingue neolatine, dirette discendenti del latino, abbiano preservato una maggiore corrispondenza nella pronuncia rispetto a quelle lettere.
Nel corso del Medioevo europeo Roma divenne il metro di paragone cui confrontarsi, il passato ideale cui ogni regno si ispirava, e considerandosi tutti discendenti dei romani che fosse vero o meno, tutti si iniziò ad adottare l'alfabeto latino, anche perchè il latino continuò ad essere la lingua ufficiale dello stato e della Chiesa. Ovviamente però le lingue germaniche non erano neolatine, avevano dei propri foni quindi dovettero associare ad alcuni di essi quelle lettere che però non sempre trovavano una corrispondenza, anzi.

A questo poi si deve associare la semplice evoluzione linguistica, per cui nell'arco di poche generazioni certe parole non erano più pronunciate come erano scritte un tempo magari ma si manteneva la vecchia grafia per la parola. Spesso in una lingua che già nel principio non vede corrispondenza tra scritto e parlato la cosa degenera proprio con questo meccanismo, mentre in lingue dove c'è corrispondenza si cerca di mantenere lo scritto al passo col parlato.


PS: Non sono linguista, queste son poche considerazioni che ho appreso nel corso del tempo, chi ne sa di più sicuramente saprà risponderti molto meglio.

[zoomx]

[QUOTE=burian br;1061814506]A questo poi si deve associare la semplice evoluzione linguistica, per cui nell'arco di poche generazioni certe parole non erano più pronunciate come erano scritte un tempo magari ma si manteneva la vecchia grafia per la parola. Spesso in una lingua che già nel principio non vede corrispondenza tra scritto e parlato la cosa degenera proprio con questo meccanismo, mentre in lingue dove c'è corrispondenza si cerca di mantenere lo scritto al passo col parlato.
/QUOTE]
Accadde proprio con l'inglese a partire dal XIV secolo e il fenomeno è conosciuto come Grande spostamento vocalico
Grande spostamento vocalico - Wikipedia
Great Vowel Shift - Wikipedia

[paroplapi]

tra l'altro il francese tra le lingue neolatine è quello che meno si pronuncia come è scritto

Ho in mente un esempio (forse un po estremo). In francese alla pronuncia SO possono corrispondere 4 parole diverse con 4 scritture diverse:

sot (sciocco)
seau (secchio)
saut (salto)
sceau (sigillo)

Ho un altro esempio nell'arpitano.
E sato aggiunto una lettera (che non si pronuncia) alla fine di alcune parole per indicare come si pronuncia : Z per una parola sdrucciola e X per le altre parole.
Esempio :
la clusaz: si dice la clusa (sdrucciola).
Chamonix: si dice Chamoni.

[meteo_vda_82]

Ho in mente un esempio (forse un po estremo). In francese alla pronuncia SO possono corrispondere 4 parole diverse con 4 scritture diverse:

sot (sciocco)
seau (secchio)
saut (salto)
sceau (sigillo)

Ho un altro esempio nell'arpitano.
E sato aggiunto una lettera (che non si pronuncia) alla fine di alcune parole per indicare come si pronuncia : Z per una parola sdrucciola e X per le altre parole.
Esempio :
la clusaz: si dice la clusa (sdrucciola).
Chamonix: si dice Chamoni.

Esatto, ma anche con "d" e "t" finale.... mi vengono in mente alcuni toponimi e cognomi valdostani, in realtà con "d" e "t" finali pronunci la vocale con accento (ma non la lettera finale) o non li pronunci proprio se c'è una consonante:

toponinimi: Chesod (chésò) Mazod (masò) Ferret (Ferrè) Collet (Collè)
cognomi: Chaussod (Chossò) Boverod (Boverò) Bovard (Bovar.... c'è la consonante) Gaillard (Gaillar) Cossard (Cossar) Jeantet (Jeantè)

stessa cosa vale per i sostantivi

sostantivi francesi: épinard (épinar), Canard (Canar), fond (fon), bord (bor), nid (ni), abondant (abondan), fatigant (fatigan) filet (filè), mandat (mandà)

e neanche la "s" per il plurale non la pronunci, distingui il plurale solo dalla diversa pronuncia dell'articolo:

le danger (le -e chiusa- danjé) les dangers ( lé danjé), le mot (le -e chiusa - mò) les mots ( lé mò)

in inglese invece la "s" per il plurale si pronuncia (nello scritto si usa la stessa regola del francese aggiugendo appunto una "s", tranne eccezioni in entrambe le lingue, tipo in francese per gran parte delle parole che terminano con au, eau e eu - in pochi casi ou - aggiungi una "x", anch'essa non pronunciata ).

E' vero che diverse parole francesi ed inglesi sono uguali (danger, voyage, adorable, Entrepreuner, Hors d'Oeuvre ...) ma la pronuncia è molto diversa.

per quanto mi riguarda pronuncia francese la preferisco di gran lunga a quella inglese (sia per una maggior competenza personale della lingua francese, sia perchè la pronuncia inglese è abbastanza "ostica" (l'inglese ha una fonetica molto più complessa del francese, il francese ha una pronuncia più semplice e chiara)

[Stefano De C.]

[QUOTE=zoomx;1061814551]

A questo poi si deve associare la semplice evoluzione linguistica, per cui nell'arco di poche generazioni certe parole non erano più pronunciate come erano scritte un tempo magari ma si manteneva la vecchia grafia per la parola. Spesso in una lingua che già nel principio non vede corrispondenza tra scritto e parlato la cosa degenera proprio con questo meccanismo, mentre in lingue dove c'è corrispondenza si cerca di mantenere lo scritto al passo col parlato.
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Accadde proprio con l'inglese a partire dal XIV secolo e il fenomeno è conosciuto come Grande spostamento vocalico
Grande spostamento vocalico - Wikipedia
Great Vowel Shift - Wikipedia

Non conoscevo questo fenomeno

[Stefano De C.]

Una parte di questo effetto è dato dal fatto che condividono tutte il medesimo gruppo di simboli fonetici con cui comporre le parole. Ma già all'origine il suono associato ad ogni grafema può essere diverso, così come la risultante dalla combinazione di più simboli. I
n fondo è tutta una convenzione, e se saltiamo ad un altro alfabeto, ad esempio il cirillico, che sia molto diverso, non ci poniamo nemmeno il problema. Però potremmo chiederci: come mai si scrive B e però si legge V? In realtà per loro quel simbolo è V e basta, e chissene.. che per voi sia invece B, direbbe un russo!
Un altro esempio può essere la pronuncia del latino, quella cosiddetta ecclesisatica è diversa dalla restituta che dovrebbe avvicinarsi molto di più ai suoni che i romani associavano ai singoli grafemi.

E' dello spagnolo eprloipiù questa cosa, che le B si leggono V e viceversa

[Lou_Vall]

[QUOTE=zoomx;1061814551]

A questo poi si deve associare la semplice evoluzione linguistica, per cui nell'arco di poche generazioni certe parole non erano più pronunciate come erano scritte un tempo magari ma si manteneva la vecchia grafia per la parola. Spesso in una lingua che già nel principio non vede corrispondenza tra scritto e parlato la cosa degenera proprio con questo meccanismo, mentre in lingue dove c'è corrispondenza si cerca di mantenere lo scritto al passo col parlato.
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Accadde proprio con l'inglese a partire dal XIV secolo e il fenomeno è conosciuto come Grande spostamento vocalico
Grande spostamento vocalico - Wikipedia
Great Vowel Shift - Wikipedia

Motivo per cui lo spelling è importantissimo per la lingua inglese (si fanno addirittura gare e campionati), mentre per noi è pressochè irrilevante.
Se scriviamo A la pronunciamo sempre A in qualsiasi parola.

Esempi inglesi
Bomb = si legge "bomb"
Tomb = si legge "thumb"

e ce ne sarebbero migliaia di altri, dove la stessa lettera in uno stesso contesto si pronuncia in modi diversi.