Morto un papa se ne fa un altro

**burian br** · 21/05/2025, 19:38

Originariamente Scritto da alnus

Scusa ma questa è proprio grossa!
Prima che cristiane, le radici dell'occidente sono ellenistiche.
La radice della scienza è il libero pensiero dei filosofi greci del sesto e quinto secolo prima di cristo.
La cultura ellenistica permeava la società romana e quindi europea, tanto che anche la religione, quella cristiana, che vi si è poi impiantata sfruttandone le strutture politiche, non è riuscita mai ad estirparne del tutto l'uso della logica.
Per esempio Charles Darwin fece la sua prima relazione scientifica presso "The Plinian Society" di Edimburgo: ai filosofi e pensatori di tradizione ellenistico-latina si sono sempre riferiti gli uomini di scienza del XVIII e XIX secolo e anche prima.
La scienza è nata in Europa nonostante il cristianesimo.

Non posso fare un trattato di storia nel thread perché fuoriesce dal suo significato, ho solo riportato quella che è un’ipotesi di alcuni storici. Nel link di Wikipedia, molto approfondito, c’è un’adeguata trattazione del rapporto tra cristianesimo, Chiesa in particolare, e scienza, con fonti ecc.
L’idea che il cristianesimo fosse contro la logica è comunque un mito. Ci sono tonnellate di matematici e scienziati che anzi furono ferventi credenti e trovarono proprio nella loro religione linfa vitale per studiare, gli esempi a me più noti sono Eulero e Newton. Il fatto che la componente romano-ellenistica sia stata una componente importante della nostra cultura non esclude un eventuale ruolo del cristianesimo. D’altro canto, è proprio quando la scienza si è distaccata dalla filosofia e dunque dal pensiero ellenistico dominante che è nato lo sviluppo scientifico e tecnologico di oggi. Ovviamente lo stesso vale per la religione, Galileo rappresenta appunto un punto di rottura dal mondo cristiano-ellenistico che aveva dominato per quasi due millenni.

**jack9** · 21/05/2025, 22:37

Originariamente Scritto da burian br

Non posso fare un trattato di storia nel thread perché fuoriesce dal suo significato, ho solo riportato quella che è un’ipotesi di alcuni storici. Nel link di Wikipedia, molto approfondito, c’è un’adeguata trattazione del rapporto tra cristianesimo, Chiesa in particolare, e scienza, con fonti ecc.
L’idea che il cristianesimo fosse contro la logica è comunque un mito. Ci sono tonnellate di matematici e scienziati che anzi furono ferventi credenti e trovarono proprio nella loro religione linfa vitale per studiare, gli esempi a me più noti sono Eulero e Newton. Il fatto che la componente romano-ellenistica sia stata una componente importante della nostra cultura non esclude un eventuale ruolo del cristianesimo. D’altro canto, è proprio quando la scienza si è distaccata dalla filosofia e dunque dal pensiero ellenistico dominante che è nato lo sviluppo scientifico e tecnologico di oggi. Ovviamente lo stesso vale per la religione, Galileo rappresenta appunto un punto di rottura dal mondo cristiano-ellenistico che aveva dominato per quasi due millenni.

giusto per parlare la tua stessa lingua: ipotesi di alcuni storici aka nei vaccini c'è il 5g perché alcuni scienziati lo dicono.
tonnellate di matematici e scienziati... sìsì

ma uno scienziato come te non si sente ridicolo nel dire che la religione HA FAVORITO (o aiutato) LO SVILUPPO SCIENTIFICO? ma sei serio? nel 2025 credono ancora che la donna sia inferiore (perché se non la vuoi nel clero può essere solo per questo motivo), e mi parli di aiuto nello sviluppo scientifico.
pensano che l'aborto sia un omicidio e mi parli di sviluppo scientifico.
pensano che l'omosessualità sia un peccato e mi parli di sviluppo scientifico.
dai su, un po' di rispetto per l'intelligenza altrui.

**burian br** · 22/05/2025, 01:35

Originariamente Scritto da jack9

è inevitabile: per un religioso è tutto grazie alla religione.
la realtà è ben diversa, sia riguardo la scienza, sia riguardo la CIVILTA'. lo sviluppo dei diritti più moderni e sensat (tipo il diritto all'aborto, la parità dei sessi e tutto il resto) è stato OSTACOLATO dalle religioni. chi ci dice che se non ci fosse quella favoletta certi diritti non si sarebbero acquisiti con decenni o secoli di anticipo? chi dice il contrario mente sapendo di mentire.
anzi, proprio parlando di Grecia, le donne erano rispettate, la sessualità era completamente libera e c'era il primo abbozzo di democrazia, mica come col cattolicesimo (o l'islam).
ma è inutile Alnus, è come parlare coi muri.
è come parlare ad un israeliano e cercare di fargli capire che la Palestina non gli spetta di diritto.

Come ti ha risposto @alexeia non era come dici sulle donne, il cristianesimo prese infatti molto piede proprio tramite le donne perchè prometteva prospettive più liberali rispetto alla società romana del tempo. Anche sulla sessualità completamente libera ci sarebbe da aprire un enorme dibattito, diciamo che era diversa.

Per quanto concerne i diritti, il discorso filosofico che ne è alla base nacque come evoluzione del giusnaturalismo cioè dell'idea che esistessero leggi "naturali" intrinseche nella morale umana da cui le leggi civili ne traducevano alcune componenti.
Da Wikipedia:

The true forerunner of human rights discourse was the concept of natural rights, which first appeared as part of the medieval natural law tradition.

Human rights - Wikipedia

Come vedi le cose non sono o bianco o nero, la storia è come la medicina una materia complessa dove più fattori vanno presi in considerazione e dove lo stesso fenomeno può avere sia lati positivi sia lati negativi.

PS: Non ho mai detto che tutto è grazie alla religione. Ho postato fonti facilmente accessibili a chiunque e non di parte, sei libero di consultarle e trarne le conclusioni.

Originariamente Scritto da jack9

giusto per parlare la tua stessa lingua: ipotesi di alcuni storici aka nei vaccini c'è il 5g perché alcuni scienziati lo dicono.
tonnellate di matematici e scienziati... sìsì

ma uno scienziato come te non si sente ridicolo nel dire che la religione HA FAVORITO (o aiutato) LO SVILUPPO SCIENTIFICO? ma sei serio? nel 2025 credono ancora che la donna sia inferiore (perché se non la vuoi nel clero può essere solo per questo motivo), e mi parli di aiuto nello sviluppo scientifico.
pensano che l'aborto sia un omicidio e mi parli di sviluppo scientifico.
pensano che l'omosessualità sia un peccato e mi parli di sviluppo scientifico.
dai su, un po' di rispetto per l'intelligenza altrui.

La tesi del conflitto (come si chiama quella dell'opposizione scienza/religione) è stata respinta e il consenso storico odierno è che non sia mai esistito alcun conflitto.

Conflict thesis - Wikipedia

The consensus among historians of science is that the thesis has long been discredited, which explains the rejection of the thesis by contemporary scholars.^[3]^[4]^[5]^[6]^[7] Into the 21st century, historians of science widely accept a complexity thesis.^[8]

La fonte (quella e altre prima) te le ho messe, e all'interno se ne citano anche altre, la mia è pura onestà intellettuale. Anche fossi ateo sosterrei lo stesso perchè, banalmente, i dati e la ricerca storica pende verso quelle conclusioni.

Quanto al fatto che la Chiesa abbia persino promosso lo sviluppo scientifico nell'arco della storia è l'idea di alcuni storici della scienza, uno tra questi John Heilbron che è morto due anni fa e non è un Montagner che faceva dichiarazioni bizzarre ma uno storico rispettato. Per quanto mi riguarda non mi spingo a dire tanto (notare come avessi scritto "ha più promosso che ostacolato" in principio, non ho mai negato che ci siano stati ostacoli), riconosco però che sia un mito che senza religione e Chiesa saremmo più sviluppati di oggi e che, forse, esiste la possibilità che saremmo stati pure più arretrati perchè, banalmente, non sappiamo come sarebbe andato il corso della storia europea senza cristianesimo e Chiesa.

Oggigiorno può apparire come un ostacolo allo sviluppo scientifico solo in quegli ambiti dove scienza ed etica si scontrano, come sul campo delle cellule staminali (dove però la scoperta insignita col premio Nobel nel 2011 ad uno scienziato giapponese sulle iSC, cellule staminali indotte, ha fortemente ridotto il problema etico perchè è ora possibile far regredire cellule normali in cellule staminali embrionali senza dover creare un embrione umano de novo), su tutto il resto sono affermazioni morali che si può essere liberi di rigettare o accettare a livello di opinione pubblica e che nulla hanno a che fare con la scienza (ad esempio sull'aborto quando si afferma che l'anima entra al momento del concepimento, la scienza non può indagare una cosa chiamata anima ergo è un'affermazione che esula dalla scienza e che rappresenta una posizione filosofica, d'altro canto è tale anche affermare che la vita inizia con lo sviluppo del sistema nervoso centrale perchè per la biologia non esiste un inizio della vita ma è tutto un continuum dai gameti all'embrione al feto e così via).

**jack9** · 22/05/2025, 08:50

Originariamente Scritto da burian br

Come ti ha risposto @alexeia non era come dici sulle donne, il cristianesimo prese infatti molto piede proprio tramite le donne perchè prometteva prospettive più liberali rispetto alla società romana del tempo. Anche sulla sessualità completamente libera ci sarebbe da aprire un enorme dibattito, diciamo che era diversa.

Per quanto concerne i diritti, il discorso filosofico che ne è alla base nacque come evoluzione del giusnaturalismo cioè dell'idea che esistessero leggi "naturali" intrinseche nella morale umana da cui le leggi civili ne traducevano alcune componenti.
Da Wikipedia:

Human rights - Wikipedia

Come vedi le cose non sono o bianco o nero, la storia è come la medicina una materia complessa dove più fattori vanno presi in considerazione e dove lo stesso fenomeno può avere sia lati positivi sia lati negativi.

PS: Non ho mai detto che tutto è grazie alla religione. Ho postato fonti facilmente accessibili a chiunque e non di parte, sei libero di consultarle e trarne le conclusioni.

La tesi del conflitto (come si chiama quella dell'opposizione scienza/religione) è stata respinta e il consenso storico odierno è che non sia mai esistito alcun conflitto.

Conflict thesis - Wikipedia

La fonte (quella e altre prima) te le ho messe, e all'interno se ne citano anche altre, la mia è pura onestà intellettuale. Anche fossi ateo sosterrei lo stesso perchè, banalmente, i dati e la ricerca storica pende verso quelle conclusioni.

Quanto al fatto che la Chiesa abbia persino promosso lo sviluppo scientifico nell'arco della storia è l'idea di alcuni storici della scienza, uno tra questi John Heilbron che è morto due anni fa e non è un Montagner che faceva dichiarazioni bizzarre ma uno storico rispettato. Per quanto mi riguarda non mi spingo a dire tanto (notare come avessi scritto "ha più promosso che ostacolato" in principio, non ho mai negato che ci siano stati ostacoli), riconosco però che sia un mito che senza religione e Chiesa saremmo più sviluppati di oggi e che, forse, esiste la possibilità che saremmo stati pure più arretrati perchè, banalmente, non sappiamo come sarebbe andato il corso della storia europea senza cristianesimo e Chiesa.

Oggigiorno può apparire come un ostacolo allo sviluppo scientifico solo in quegli ambiti dove scienza ed etica si scontrano, come sul campo delle cellule staminali (dove però la scoperta insignita col premio Nobel nel 2011 ad uno scienziato giapponese sulle iSC, cellule staminali indotte, ha fortemente ridotto il problema etico perchè è ora possibile far regredire cellule normali in cellule staminali embrionali senza dover creare un embrione umano de novo), su tutto il resto sono affermazioni morali che si può essere liberi di rigettare o accettare a livello di opinione pubblica e che nulla hanno a che fare con la scienza (ad esempio sull'aborto quando si afferma che l'anima entra al momento del concepimento, la scienza non può indagare una cosa chiamata anima ergo è un'affermazione che esula dalla scienza e che rappresenta una posizione filosofica, d'altro canto è tale anche affermare che la vita inizia con lo sviluppo del sistema nervoso centrale perchè per la biologia non esiste un inizio della vita ma è tutto un continuum dai gameti all'embrione al feto e così via).

oggigiorno come ieri la chiesa è un ostacolo nel progredire sui diritti civili. sulla scienza non lo è più perché a conti fatti nessuno se ne frega.
non sarà legata all'aborto, intanto quando andavo io all'università un gruppo pro vita cattolico ha fatto irruzione nei laboratori di biologia e, oltre ad aver distrutto qb, ha portato via feti atti alla ricerca scientifica.
senza chiesa saremmo stati più arretrati è molto bello, carataristico cit

il problema non è la fede o la religione in sé, il problema è che passa necessariamente per gli esseri umani. il cattolicesimo ha il papa e la chiesa, l'islam ha gli imam e le moschee e via dicendo. è uno strumento perfetto per il controllo delle masse e lo è sempre stato.
senza chiesa e simili sarebbe indubbiamente un mondo migliore.

**burian br** · 22/05/2025, 10:33

Originariamente Scritto da jack9

oggigiorno come ieri la chiesa è un ostacolo nel progredire sui diritti civili. sulla scienza non lo è più perché a conti fatti nessuno se ne frega.
non sarà legata all'aborto, intanto quando andavo io all'università un gruppo pro vita cattolico ha fatto irruzione nei laboratori di biologia e, oltre ad aver distrutto qb, ha portato via feti atti alla ricerca scientifica.
senza chiesa saremmo stati più arretrati è molto bello, carataristico cit

il problema non è la fede o la religione in sé, il problema è che passa necessariamente per gli esseri umani. il cattolicesimo ha il papa e la chiesa, l'islam ha gli imam e le moschee e via dicendo. è uno strumento perfetto per il controllo delle masse e lo è sempre stato.
senza chiesa e simili sarebbe indubbiamente un mondo migliore.

Sei libero di pensarla come preferisci ovviamente, il fatto è che non abbiamo un universo alternativo in cui il cristianesimo non è diventato diffuso in Europa per testare l'ipotesi. Certa è una cosa, se siamo dove siamo oggi è per il concatenarsi di tanti fattori tra cui anche la religione cristiana, e gli studi degli storici dimostrano che ha avuto anche un'influenza positiva e non possiamo escludere che sia stata anche tra i fattori determinanti visto che tra tutto il mondo la storia dell'Occidente si distingue fondamentalmente per due cose, il cristianesimo e la scoperta dell'America (senza la quale probabilmente non avremmo avuto nè il colonialismo nè lo sviluppo tecnologico e industriale nè la globalizzazione odierna, saremmo rimasti nel nostro piccolo mondo come per secoli). Le conoscenze ellenistiche non le ho citate perchè ad esse ebbero accesso anche gli islamici nel Medioevo.

Nota che il mio discorso era incentrato sulla storia e non sul presente, e sulla scienza e non sul progresso della civiltà. Su questo tema, considera pure che se la Chiesa fosse un efficiente strumento di controllo delle masse come si dice non avremmo il divorzio e l'aborto approvati da 50 anni, nè la percentuale di persone che sostengono l'eutanasia sarebbe così alta, nè nel secolo scorso avremmo avuto le due guerre mondiali o le ideologie nazifasciste e comuniste avrebbero preso così piede tra un mondo in cui virtualmente tutti erano cristiani. E' evidente che quindi la gente scelga ciò che fa a sè comodo della religione e cosa no da sempre, e più che altro segue l'opinione dominante del momento ed in questo momento storico non è certo il cristianesimo così come non lo era 100 anni fa (lo erano il nazionalismo e il socialismo/comunismo).

PS: Il gruppo pro-vita che ha fatto quell'episodio spero sia stato arrestato per danno.

**jack9** · 22/05/2025, 13:12

Originariamente Scritto da burian br

Sei libero di pensarla come preferisci ovviamente, il fatto è che non abbiamo un universo alternativo in cui il cristianesimo non è diventato diffuso in Europa per testare l'ipotesi. Certa è una cosa, se siamo dove siamo oggi è per il concatenarsi di tanti fattori tra cui anche la religione cristiana, e gli studi degli storici dimostrano che ha avuto anche un'influenza positiva e non possiamo escludere che sia stata anche tra i fattori determinanti visto che tra tutto il mondo la storia dell'Occidente si distingue fondamentalmente per due cose, il cristianesimo e la scoperta dell'America (senza la quale probabilmente non avremmo avuto nè il colonialismo nè lo sviluppo tecnologico e industriale nè la globalizzazione odierna, saremmo rimasti nel nostro piccolo mondo come per secoli). Le conoscenze ellenistiche non le ho citate perchè ad esse ebbero accesso anche gli islamici nel Medioevo.

Nota che il mio discorso era incentrato sulla storia e non sul presente, e sulla scienza e non sul progresso della civiltà. Su questo tema, considera pure che se la Chiesa fosse un efficiente strumento di controllo delle masse come si dice non avremmo il divorzio e l'aborto approvati da 50 anni, nè la percentuale di persone che sostengono l'eutanasia sarebbe così alta, nè nel secolo scorso avremmo avuto le due guerre mondiali o le ideologie nazifasciste e comuniste avrebbero preso così piede tra un mondo in cui virtualmente tutti erano cristiani. E' evidente che quindi la gente scelga ciò che fa a sè comodo della religione e cosa no da sempre, e più che altro segue l'opinione dominante del momento ed in questo momento storico non è certo il cristianesimo così come non lo era 100 anni fa (lo erano il nazionalismo e il socialismo/comunismo).

PS: Il gruppo pro-vita che ha fatto quell'episodio spero sia stato arrestato per danno.

il divorzio e l'aborto li hai perché la ragione prevale sulla fede. col passare dei decenni i credenti sono diminuiti drasticamente (non a caso, le persone hanno avuto sempre più strumenti per capire che la religione è un costrutto umano e non qualcosa di ultraterreno, fino all'800 se succedeva qualcosa era un miracolo o una punizione), la democrazia ha fatto il resto.
ricordiamoci anche che fino al 1806 c'era il sacro romano impero, parola che non dovrebbe mai essere associata ad una religione. la chiesa ha controllato anche politicamente, temporalmente, interi popoli. era una macchina da soldi (e lo è rimasta, in misura diversa), era un organo di governo e con la mano piuttosto pesante. fortunatamente poi è arrivato l'illuminismo e addio sogni di gloria. è bastata la ragione a sconfiggerla.

**burian br** · 23/05/2025, 00:37

Originariamente Scritto da jack9

il divorzio e l'aborto li hai perché la ragione prevale sulla fede. col passare dei decenni i credenti sono diminuiti drasticamente (non a caso, le persone hanno avuto sempre più strumenti per capire che la religione è un costrutto umano e non qualcosa di ultraterreno, fino all'800 se succedeva qualcosa era un miracolo o una punizione), la democrazia ha fatto il resto.
ricordiamoci anche che fino al 1806 c'era il sacro romano impero, parola che non dovrebbe mai essere associata ad una religione. la chiesa ha controllato anche politicamente, temporalmente, interi popoli. era una macchina da soldi (e lo è rimasta, in misura diversa), era un organo di governo e con la mano piuttosto pesante. fortunatamente poi è arrivato l'illuminismo e addio sogni di gloria. è bastata la ragione a sconfiggerla.

Se bastasse davvero la ragione non avremmo avuto il Novecento, dove la religione e la superstizione sono c'entrati poco. Il problema è che si può imbastire di ragione anche qualcosa di falso con la giusta dialettica, motivo per cui l'AI è preoccupante oggi. Prendi il razzismo: veniva usato il darwinismo e la differenza tra etnie in termini biologici per giustificare l'esistenza delle razze e della superiorità di quella bianca.
La mia visione è che non sia il sonno della ragione che genera mostri, al contrario sia la ragione stessa quando male adoperata.

La gente segue il pensiero dominante del momento, in passato lo è stato a lungo la religione, oggi è l'idea che dobbiamo avere più libertà ma vedi che succede in America, c'è un'ondata di pensiero nemmeno reazionario ma dichiaratamente antidemocratico che non è affatto minoritaria e non è detto che possa prendere ulteriormente piede, motivo per cui si deve cercare di arginarla.

**alexeia** · 22/05/2025, 23:02

Originariamente Scritto da jack9

oggigiorno come ieri la chiesa è un ostacolo nel progredire sui diritti civili. sulla scienza non lo è più perché a conti fatti nessuno se ne frega.
non sarà legata all'aborto, intanto quando andavo io all'università un gruppo pro vita cattolico ha fatto irruzione nei laboratori di biologia e, oltre ad aver distrutto qb, ha portato via feti atti alla ricerca scientifica.
senza chiesa saremmo stati più arretrati è molto bello, carataristico cit

il problema non è la fede o la religione in sé, il problema è che passa necessariamente per gli esseri umani. il cattolicesimo ha il papa e la chiesa, l'islam ha gli imam e le moschee e via dicendo. è uno strumento perfetto per il controllo delle masse e lo è sempre stato.
senza chiesa e simili sarebbe indubbiamente un mondo migliore.

Mi sembra che stiamo arrivando all'ovvio. Fede e religione sono due cose ben distinte, la prima pertiene all'idividuo, la seconda è un'istituzione politica degli uomini, dove per "politico" intendo "legato all apolis" cioè al vivre in una società organizzata e regolata.
Una delle etimologie presunte del termine religione viene fatta risalire al verbo latino re-ligo, lego insieme, metto in relazione, proprio perche si tratta di un insieme di credenze condivise e di riti, che hanno la funzione di fondare un'identità in cui riconoscersi, cioè di tenere insieme il gruppo umano che ha deciso di fondarsi come socieetà distinta. Il rito è il segno tangibile di ciò, sequenza di azioni che in sé non ha una funzione concreta, e caratterizzata dall'essere noto e praticato all'interno del gruppo, escludendone i non appartenenti: è quindi qualcosa che sancisce e manifesta un'appartenenza. Tutto ciò, non ha nulla a che vedere con la fede. E infatti nel mondo classico i sacerdoti non sono quello che pensiamo noi oggi, sono semplici membri dell'aristocrazia che, fra i vari ruoli "civici", si occupano di amministrre i rapporti fra gli dei e gli uomini. E questo spiega anche perché nel cristianesimo dei primi secoli i capi - cioè i vescovi - potevano essere tranquillamente persone che oggi definiremmo "laiche", e con una vita normale.

Da tutto ciò, va da sè che la struttura di una religione viene creata apposta per tenere insieme controllare una massa, in modo da poter mantenere la continuità della comunità. Posto che i gestori di tutto sono sempre le aristocrazie, in quanto colte e in grado di farlo, è ovvio che per loro la "continuità della comunità" coincide con la sottomissione degli altri al loro controllo.

Probabile che senza chiesa sarebbe un mondo migliore, ma è una pura utopia. Storicamente, le società hanno sempre mostrato la tendenza a costruirsi un'incastellatura del genere, forse è uno dei tratti della specie, emerso come fattore di conservazione della stessa, io ho questo sospetto...

p.s. sui diritti civili, il primo a dire che gli uomini sono tutti uguali nel bacino del Mediterraneo è stato il Cristo. Poi vabbé, i seguaci ci hanno messo circa mille anni per abolire del tutto la schiavitù, però il passo forse più rivoluzionario degli ultimi quattro millenni in termini di diritti civili, è stato fatto nei primi decenni dell'era volgare dalle parti della Galilea da qualcuno o più seguaci di una nuova filosofia...