Morto un papa se ne fa un altro

[burian br]

Cioè le donne nn erano considerate degne neanche di dare piacere sessuale nonostante dubito tutti gli aristocratici fossero gay?

No, credo che intenda dire che nell'antica Grecia nelle classi più agiate ed elevate i giovani avevano delle relazioni allievo-maestro che sfociavano anche nel fisico e che avevano una funzione di crescita. Oggi sarebbe visto come pedofilia (più tecnicamente efebofilia, ***** con adolescenti) e grideremmo allo scandalo perchè non c'è cosa più scandalosa del ***** con i minorenni.
Si chiamava pederastia:

Pederastia greca - Wikipedia


Il concetto di gay in realtà è molto recente (ultimi due secoli). I greci e i romani concepivano le relazioni in termini di attività e passività, e chi era passivo era assimilato alla donna. Quando si citano gli imperatori romani che intrattenevano relazioni omosessuali si omette di dire che erano sempre quelli attivi tra i due, ad esempio l'imperatore Adriano, i passivi erano gli schiavi spesso.
La sessualità era libera solo per chi aveva il potere (in genere un maschio e tanto più lo aveva quanto più era di classe elevata), le donne o gli schiavi, anche bambini, potevano essere prede sessuali facilmente.
@alexeia potrebbe parlartene meglio, questo è ciò che ricordo della storia romana.

[burian br]

oggigiorno come ieri la chiesa è un ostacolo nel progredire sui diritti civili. sulla scienza non lo è più perché a conti fatti nessuno se ne frega.
non sarà legata all'aborto, intanto quando andavo io all'università un gruppo pro vita cattolico ha fatto irruzione nei laboratori di biologia e, oltre ad aver distrutto qb, ha portato via feti atti alla ricerca scientifica.
senza chiesa saremmo stati più arretrati è molto bello, carataristico cit
il problema non è la fede o la religione in sé, il problema è che passa necessariamente per gli esseri umani. il cattolicesimo ha il papa e la chiesa, l'islam ha gli imam e le moschee e via dicendo. è uno strumento perfetto per il controllo delle masse e lo è sempre stato.
senza chiesa e simili sarebbe indubbiamente un mondo migliore.

Sei libero di pensarla come preferisci ovviamente, il fatto è che non abbiamo un universo alternativo in cui il cristianesimo non è diventato diffuso in Europa per testare l'ipotesi. Certa è una cosa, se siamo dove siamo oggi è per il concatenarsi di tanti fattori tra cui anche la religione cristiana, e gli studi degli storici dimostrano che ha avuto anche un'influenza positiva e non possiamo escludere che sia stata anche tra i fattori determinanti visto che tra tutto il mondo la storia dell'Occidente si distingue fondamentalmente per due cose, il cristianesimo e la scoperta dell'America (senza la quale probabilmente non avremmo avuto nè il colonialismo nè lo sviluppo tecnologico e industriale nè la globalizzazione odierna, saremmo rimasti nel nostro piccolo mondo come per secoli). Le conoscenze ellenistiche non le ho citate perchè ad esse ebbero accesso anche gli islamici nel Medioevo.

Nota che il mio discorso era incentrato sulla storia e non sul presente, e sulla scienza e non sul progresso della civiltà. Su questo tema, considera pure che se la Chiesa fosse un efficiente strumento di controllo delle masse come si dice non avremmo il divorzio e l'aborto approvati da 50 anni, nè la percentuale di persone che sostengono l'eutanasia sarebbe così alta, nè nel secolo scorso avremmo avuto le due guerre mondiali o le ideologie nazifasciste e comuniste avrebbero preso così piede tra un mondo in cui virtualmente tutti erano cristiani. E' evidente che quindi la gente scelga ciò che fa a sè comodo della religione e cosa no da sempre, e più che altro segue l'opinione dominante del momento ed in questo momento storico non è certo il cristianesimo così come non lo era 100 anni fa (lo erano il nazionalismo e il socialismo/comunismo).

PS: Il gruppo pro-vita che ha fatto quell'episodio spero sia stato arrestato per danno.

[mky]

religione e scienza potrebbero figurare nel dizionario dei contrari come bianco e nero, caldo e freddo ecc...

convivenza difficile, per ovvi motivi capibili da tutti

la religione non può spiegare una verità assoluta se non con le parole e la convinzione

la scienza deve dimostrare una verità, per essere tale.

la religione però può lavorare per dare o fare ordine (un suo ordine) alla società

la scienza lavora per dimostrare una verità, ma non può dare ordine alla società

che poi esistano i terra-piattisti, o i fanatici religiosi, ci fa comprendere che per molti entrambi sono una partita persa

[FunMBnel]

Non è vero che la chiesa non ha mai modificato nulla in materia di fede!

Dai!

[FunMBnel]

nel 2025 i preti cattolici non possono avere una vita sessuale, già questo è sufficientemente ridicolo e porta, inevitabilmente, ad una incidenza di abusi sessuali specialmente sui minori elevatissima.

Quindi la vita sessuale ce l'hanno!
Ok, la smetto.

[Gianni78ba]

No, credo che intenda dire che nell'antica Grecia nelle classi più agiate ed elevate i giovani avevano delle relazioni allievo-maestro che sfociavano anche nel fisico e che avevano una funzione di crescita. Oggi sarebbe visto come pedofilia (più tecnicamente efebofilia, ***** con adolescenti) e grideremmo allo scandalo perchè non c'è cosa più scandalosa del ***** con i minorenni.
Si chiamava pederastia:

Pederastia greca - Wikipedia


Il concetto di gay in realtà è molto recente (ultimi due secoli). I greci e i romani concepivano le relazioni in termini di attività e passività, e chi era passivo era assimilato alla donna. Quando si citano gli imperatori romani che intrattenevano relazioni omosessuali si omette di dire che erano sempre quelli attivi tra i due, ad esempio l'imperatore Adriano, i passivi erano gli schiavi spesso.
La sessualità era libera solo per chi aveva il potere (in genere un maschio e tanto più lo aveva quanto più era di classe elevata), le donne o gli schiavi, anche bambini, potevano essere prede sessuali facilmente.
@alexeia potrebbe parlartene meglio, questo è ciò che ricordo della storia romana.

Ma anche messa in questi termini c'è qualcosa che non torna.
Nel senso che la concezione delle relazioni in termini di attività e passività è qualcosa che ha poco a che fare con il piacere sessuale se ciò avviene a prescindere dall'identita del partner sia per caratteristiche fisiche che psichiche.

Detto questo la discussione è interessante assai

[jack9]

Sei libero di pensarla come preferisci ovviamente, il fatto è che non abbiamo un universo alternativo in cui il cristianesimo non è diventato diffuso in Europa per testare l'ipotesi. Certa è una cosa, se siamo dove siamo oggi è per il concatenarsi di tanti fattori tra cui anche la religione cristiana, e gli studi degli storici dimostrano che ha avuto anche un'influenza positiva e non possiamo escludere che sia stata anche tra i fattori determinanti visto che tra tutto il mondo la storia dell'Occidente si distingue fondamentalmente per due cose, il cristianesimo e la scoperta dell'America (senza la quale probabilmente non avremmo avuto nè il colonialismo nè lo sviluppo tecnologico e industriale nè la globalizzazione odierna, saremmo rimasti nel nostro piccolo mondo come per secoli). Le conoscenze ellenistiche non le ho citate perchè ad esse ebbero accesso anche gli islamici nel Medioevo.

Nota che il mio discorso era incentrato sulla storia e non sul presente, e sulla scienza e non sul progresso della civiltà. Su questo tema, considera pure che se la Chiesa fosse un efficiente strumento di controllo delle masse come si dice non avremmo il divorzio e l'aborto approvati da 50 anni, nè la percentuale di persone che sostengono l'eutanasia sarebbe così alta, nè nel secolo scorso avremmo avuto le due guerre mondiali o le ideologie nazifasciste e comuniste avrebbero preso così piede tra un mondo in cui virtualmente tutti erano cristiani. E' evidente che quindi la gente scelga ciò che fa a sè comodo della religione e cosa no da sempre, e più che altro segue l'opinione dominante del momento ed in questo momento storico non è certo il cristianesimo così come non lo era 100 anni fa (lo erano il nazionalismo e il socialismo/comunismo).

PS: Il gruppo pro-vita che ha fatto quell'episodio spero sia stato arrestato per danno.

il divorzio e l'aborto li hai perché la ragione prevale sulla fede. col passare dei decenni i credenti sono diminuiti drasticamente (non a caso, le persone hanno avuto sempre più strumenti per capire che la religione è un costrutto umano e non qualcosa di ultraterreno, fino all'800 se succedeva qualcosa era un miracolo o una punizione), la democrazia ha fatto il resto.
ricordiamoci anche che fino al 1806 c'era il sacro romano impero, parola che non dovrebbe mai essere associata ad una religione. la chiesa ha controllato anche politicamente, temporalmente, interi popoli. era una macchina da soldi (e lo è rimasta, in misura diversa), era un organo di governo e con la mano piuttosto pesante. fortunatamente poi è arrivato l'illuminismo e addio sogni di gloria. è bastata la ragione a sconfiggerla.

[alnus]

No, credo che intenda dire che nell'antica Grecia nelle classi più agiate ed elevate i giovani avevano delle relazioni allievo-maestro che sfociavano anche nel fisico e che avevano una funzione di crescita. Oggi sarebbe visto come pedofilia (più tecnicamente efebofilia, ***** con adolescenti) e grideremmo allo scandalo perchè non c'è cosa più scandalosa del ***** con i minorenni.
Si chiamava pederastia:

Pederastia greca - Wikipedia


Il concetto di gay in realtà è molto recente (ultimi due secoli). I greci e i romani concepivano le relazioni in termini di attività e passività, e chi era passivo era assimilato alla donna. Quando si citano gli imperatori romani che intrattenevano relazioni omosessuali si omette di dire che erano sempre quelli attivi tra i due, ad esempio l'imperatore Adriano, i passivi erano gli schiavi spesso.
La sessualità era libera solo per chi aveva il potere (in genere un maschio e tanto più lo aveva quanto più era di classe elevata), le donne o gli schiavi, anche bambini, potevano essere prede sessuali facilmente.
@alexeia potrebbe parlartene meglio, questo è ciò che ricordo della storia romana.

Burian, tu sei molto colto, ma evidentemente su questa materia ti mancano alcuni pezzi importanti.
Io al liceo avevo un professore che ci faceva leggere i lirici greci ed i poeti romani: la sessualità era veramente libera, anche da aspetti economici e di classe.
Poi è ovvio che chi aveva potere lo esercitava anche nella sfera sessuale, e questo ha continuato ad accadere in tutte le religioni (vedi seminari) ma c'erano anche tantissime persone, di entrambi i sessi, veramente libere. Basterebbe fare un giro a Pompei per rendersene conto.

[alnus]

Sulle "donne rispettate in Grecia" ci sarebbe molto da ridire... i romani ad esempio non avevano i ginecei, in cui tenerle rinchiuse a filare (semplifco, però la concezione della donna in grecia proprio moderna non lo era). Quanto alla sessualità, appare libera secondo i nostri canoni attuali, ma in realtà aveva delle tappe obbligate, per un certo arco di secoli i giovani delle classi agiate dovevano essere "svezzati" da un adultO, ed erano liberi e consenzienti solo in quanto cresciuti in una cultura che prescriveva ciò. Poi entravano nell'età in cui dovevano riprodursi e quindi passavano alle donne, sempre però con l'idea di fondo che fosse un'unione solo necessaria per la riproduzione (e qui torniamo alla concezione della donna). Anche gli abbozzi di democrazia, in effetti, qualche disastro lo hanno fatto.

Molto da ridire sulle donne rispettate in Grecia?
E la parola "lesbica" ti dice niente?
Viene dall'isola di Lesbo, dove una poetessa scriveva liriche, molto apprezzate, sui propri amori omosessuali.
Mi sembra che possa bastare.

[alnus]

Affinerei l'affermazione, però: non si tratta di "religione" - cioè qualsiasi religione - bensi i monoteismi. Storicamente, i casini religiosi sono iniziati quasi sempre laddove qualcuno scendeva dal monte annunciandoi che aveva in tasca la Verità, e che l'unico vero dio gli aveva parlato. Perché già solo un affermazione così è potenzialmente generatrice di discriminazione, di sopraffazione e di guai a non finire...

Vero.
Le religioni monoteiste sono quelle più funzionali al potere.
Però, in misura minore, anche tutte quelle che promettono una vita ultraterrena (cioè in sostanza tutte). I romani avevano i campi elisi, ecc.
... si fa abbastanza fatica a convincere qualcuno a morire per la patria, se sa che dopo non c'è nessuna ricompensa ...
Infatti gli epicurei, forse gli unici a negare assolutamente una qualsiasi forma di sopravvivenza o migrazione della coscienza e della percezione soggettiva post mortem, erano osteggiati da tutti i governi.

Se ci pensate bene le religioni sono le prime compagnie pubblicitarie della storia, ed hanno un vantaggio enorme: vendono una merce di cui nessuno può dichiararsi insoddisfatto ... nessuna recensione sfavorevole