Morto un papa se ne fa un altro

[jack9]

Non posso fare un trattato di storia nel thread perché fuoriesce dal suo significato, ho solo riportato quella che è un’ipotesi di alcuni storici. Nel link di Wikipedia, molto approfondito, c’è un’adeguata trattazione del rapporto tra cristianesimo, Chiesa in particolare, e scienza, con fonti ecc.
L’idea che il cristianesimo fosse contro la logica è comunque un mito. Ci sono tonnellate di matematici e scienziati che anzi furono ferventi credenti e trovarono proprio nella loro religione linfa vitale per studiare, gli esempi a me più noti sono Eulero e Newton. Il fatto che la componente romano-ellenistica sia stata una componente importante della nostra cultura non esclude un eventuale ruolo del cristianesimo. D’altro canto, è proprio quando la scienza si è distaccata dalla filosofia e dunque dal pensiero ellenistico dominante che è nato lo sviluppo scientifico e tecnologico di oggi. Ovviamente lo stesso vale per la religione, Galileo rappresenta appunto un punto di rottura dal mondo cristiano-ellenistico che aveva dominato per quasi due millenni.

giusto per parlare la tua stessa lingua: ipotesi di alcuni storici aka nei vaccini c'è il 5g perché alcuni scienziati lo dicono.
tonnellate di matematici e scienziati... sìsì

ma uno scienziato come te non si sente ridicolo nel dire che la religione HA FAVORITO (o aiutato) LO SVILUPPO SCIENTIFICO? ma sei serio? nel 2025 credono ancora che la donna sia inferiore (perché se non la vuoi nel clero può essere solo per questo motivo), e mi parli di aiuto nello sviluppo scientifico.
pensano che l'aborto sia un omicidio e mi parli di sviluppo scientifico.
pensano che l'omosessualità sia un peccato e mi parli di sviluppo scientifico.
dai su, un po' di rispetto per l'intelligenza altrui.

[alexeia]

Esatto. Non è cambiato nulla dall'anno 0, all'anno 1000, all'anno 2000. Nessuna modifica in materia di fede, di istituzioni, di lingua, niente di niente. Anche la geografia non è mai cambiata.

Recupero qua e là il quasi un mse senza riuscire a entrare nel forum...

Non è vero che la chiesa non ha mai modificato nulla in materia di fede!

- nascita di Gesù da una vergine = 553, concilio di Costantinopoli (prima tutta la questione della verginità prima durante e dopo era in discussione)
- invenzione del Purgatorio = 1274, concilio di Lione (il buon compromesso che rendeva ogni peccato "trattabile", con buone ricadute sulle offerte)
- transustanziazione = anche se è già nei Vangeli, diviene dogma confermato con il Concilo di Trento, secondo '500
- immacolata concezione di Maria = 1854, lo decide Pio IX
- infallibilità del papa = 1870, Concilio Vaticano Secondo ("perché io so' io... e che sia chiaro una volta per tutte!" più o meno)
- assunzione di Maria in anima e corpo = 1950

Sostanzialmente, attraverso i secoli, hanno affinato la tecnica per rafforzare il potere... forse era meglio se rimaneva veramente immobile come nei primi due secoli

[jack9]

Recupero qua e là il quasi un mse senza riuscire a entrare nel forum...

Non è vero che la chiesa non ha mai modificato nulla in materia di fede!

- nascita di Gesù da una vergine = 553, concilio di Costantinopoli (prima tutta la questione della verginità prima durante e dopo era in discussione)
- invenzione del Purgatorio = 1274, concilio di Lione (il buon compromesso che rendeva ogni peccato "trattabile", con buone ricadute sulle offerte)
- transustanziazione = anche se è già nei Vangeli, diviene dogma confermato con il Concilo di Trento, secondo '500
- immacolata concezione di Maria = 1854, lo decide Pio IX
- infallibilità del papa = 1870, Concilio Vaticano Secondo ("perché io so' io... e che sia chiaro una volta per tutte!" più o meno)
- assunzione di Maria in anima e corpo = 1950

Sostanzialmente, attraverso i secoli, hanno affinato la tecnica per rafforzare il potere... forse era meglio se rimaneva veramente immobile come nei primi due secoli

la chiesa ha aiutato la scienza durante la storia, cit.

[alexeia]

non è ho detto che sia l'unico, in passato però in molte occasioni lo è stato. adesso è un contorno.
la religione è stata usata come pretesto in moltissime occasioni nella storia, e lo è tuttora.
per miliardi di persone è il pretesto per soggiogare le donne e applicare il vero patriarcato.
la religione dovrebbe essere solo un contorno, la fede è qualcosa di personale che non deve influire sul resto.
invece, molto spesso, non è così. la religione porta, fisiologicamente, al fanatismo con tutto ciò che ne consegue.
sono fermamente convinto che un mondo senza religione sarebbe un mondo migliore, visto che è utopia, facciamo che il mondo religioso interferisca sulle questioni strettamente legate ad esso ed il resto lo lasci a chi di competenza.

Affinerei l'affermazione, però: non si tratta di "religione" - cioè qualsiasi religione - bensi i monoteismi. Storicamente, i casini religiosi sono iniziati quasi sempre laddove qualcuno scendeva dal monte annunciandoi che aveva in tasca la Verità, e che l'unico vero dio gli aveva parlato. Perché già solo un affermazione così è potenzialmente generatrice di discriminazione, di sopraffazione e di guai a non finire...

[alexeia]

Scusa ma questa è proprio grossa!
Prima che cristiane, le radici dell'occidente sono ellenistiche.
La radice della scienza è il libero pensiero dei filosofi greci del sesto e quinto secolo prima di cristo.
La cultura ellenistica permeava la società romana e quindi europea, tanto che anche la religione, quella cristiana, che vi si è poi impiantata sfruttandone le strutture politiche, non è riuscita mai ad estirparne del tutto l'uso della logica.
Per esempio Charles Darwin fece la sua prima relazione scientifica presso "The Plinian Society" di Edimburgo: ai filosofi e pensatori di tradizione ellenistico-latina si sono sempre riferiti gli uomini di scienza del XVIII e XIX secolo e anche prima.
La scienza è nata in Europa nonostante il cristianesimo.

occorre tenere conto però che l'impostazione della prima chiesa - quella che ha sviluppato le basi a partire da una serie di eventi realmente avvenuti, impadronendosene e costruendo tutta l'impalcatura - era ellenistica. Religione rivolta alle masse, ma gli ideologi erano quell'aristocrazia colta che aveva una preparazione filosofica, cioè sostanziamente l'aristocrazia imbevuta di cultura romano-ellenistica. Quindi c'è una continuità fra quello che evidenzi, e l'elaborazione degli stessi testi sacri e dei padri della chiesa.

[alexeia]

è inevitabile: per un religioso è tutto grazie alla religione.
la realtà è ben diversa, sia riguardo la scienza, sia riguardo la CIVILTA'. lo sviluppo dei diritti più moderni e sensat (tipo il diritto all'aborto, la parità dei sessi e tutto il resto) è stato OSTACOLATO dalle religioni. chi ci dice che se non ci fosse quella favoletta certi diritti non si sarebbero acquisiti con decenni o secoli di anticipo? chi dice il contrario mente sapendo di mentire.
anzi, proprio parlando di Grecia, le donne erano rispettate, la sessualità era completamente libera e c'era il primo abbozzo di democrazia, mica come col cattolicesimo (o l'islam).
ma è inutile Alnus, è come parlare coi muri.
è come parlare ad un israeliano e cercare di fargli capire che la Palestina non gli spetta di diritto.

Sulle "donne rispettate in Grecia" ci sarebbe molto da ridire... i romani ad esempio non avevano i ginecei, in cui tenerle rinchiuse a filare (semplifco, però la concezione della donna in grecia proprio moderna non lo era). Quanto alla sessualità, appare libera secondo i nostri canoni attuali, ma in realtà aveva delle tappe obbligate, per un certo arco di secoli i giovani delle classi agiate dovevano essere "svezzati" da un adultO, ed erano liberi e consenzienti solo in quanto cresciuti in una cultura che prescriveva ciò. Poi entravano nell'età in cui dovevano riprodursi e quindi passavano alle donne, sempre però con l'idea di fondo che fosse un'unione solo necessaria per la riproduzione (e qui torniamo alla concezione della donna). Anche gli abbozzi di democrazia, in effetti, qualche disastro lo hanno fatto.

[burian br]

è inevitabile: per un religioso è tutto grazie alla religione.
la realtà è ben diversa, sia riguardo la scienza, sia riguardo la CIVILTA'. lo sviluppo dei diritti più moderni e sensat (tipo il diritto all'aborto, la parità dei sessi e tutto il resto) è stato OSTACOLATO dalle religioni. chi ci dice che se non ci fosse quella favoletta certi diritti non si sarebbero acquisiti con decenni o secoli di anticipo? chi dice il contrario mente sapendo di mentire.
anzi, proprio parlando di Grecia, le donne erano rispettate, la sessualità era completamente libera e c'era il primo abbozzo di democrazia, mica come col cattolicesimo (o l'islam).
ma è inutile Alnus, è come parlare coi muri.
è come parlare ad un israeliano e cercare di fargli capire che la Palestina non gli spetta di diritto.

Come ti ha risposto @alexeia non era come dici sulle donne, il cristianesimo prese infatti molto piede proprio tramite le donne perchè prometteva prospettive più liberali rispetto alla società romana del tempo. Anche sulla sessualità completamente libera ci sarebbe da aprire un enorme dibattito, diciamo che era diversa.


Per quanto concerne i diritti, il discorso filosofico che ne è alla base nacque come evoluzione del giusnaturalismo cioè dell'idea che esistessero leggi "naturali" intrinseche nella morale umana da cui le leggi civili ne traducevano alcune componenti.
Da Wikipedia:

The true forerunner of human rights discourse was the concept of natural rights, which first appeared as part of the medieval natural law tradition.

Human rights - Wikipedia

Come vedi le cose non sono o bianco o nero, la storia è come la medicina una materia complessa dove più fattori vanno presi in considerazione e dove lo stesso fenomeno può avere sia lati positivi sia lati negativi.


PS: Non ho mai detto che tutto è grazie alla religione. Ho postato fonti facilmente accessibili a chiunque e non di parte, sei libero di consultarle e trarne le conclusioni.

giusto per parlare la tua stessa lingua: ipotesi di alcuni storici aka nei vaccini c'è il 5g perché alcuni scienziati lo dicono.
tonnellate di matematici e scienziati... sìsì

ma uno scienziato come te non si sente ridicolo nel dire che la religione HA FAVORITO (o aiutato) LO SVILUPPO SCIENTIFICO? ma sei serio? nel 2025 credono ancora che la donna sia inferiore (perché se non la vuoi nel clero può essere solo per questo motivo), e mi parli di aiuto nello sviluppo scientifico.
pensano che l'aborto sia un omicidio e mi parli di sviluppo scientifico.
pensano che l'omosessualità sia un peccato e mi parli di sviluppo scientifico.
dai su, un po' di rispetto per l'intelligenza altrui.

La tesi del conflitto (come si chiama quella dell'opposizione scienza/religione) è stata respinta e il consenso storico odierno è che non sia mai esistito alcun conflitto.

Conflict thesis - Wikipedia

The consensus among historians of science is that the thesis has long been discredited, which explains the rejection of the thesis by contemporary scholars.^{[3][4][5][6][7]} Into the 21st century, historians of science widely accept a complexity thesis.^[8]

La fonte (quella e altre prima) te le ho messe, e all'interno se ne citano anche altre, la mia è pura onestà intellettuale. Anche fossi ateo sosterrei lo stesso perchè, banalmente, i dati e la ricerca storica pende verso quelle conclusioni.


Quanto al fatto che la Chiesa abbia persino promosso lo sviluppo scientifico nell'arco della storia è l'idea di alcuni storici della scienza, uno tra questi John Heilbron che è morto due anni fa e non è un Montagner che faceva dichiarazioni bizzarre ma uno storico rispettato. Per quanto mi riguarda non mi spingo a dire tanto (notare come avessi scritto "ha più promosso che ostacolato" in principio, non ho mai negato che ci siano stati ostacoli), riconosco però che sia un mito che senza religione e Chiesa saremmo più sviluppati di oggi e che, forse, esiste la possibilità che saremmo stati pure più arretrati perchè, banalmente, non sappiamo come sarebbe andato il corso della storia europea senza cristianesimo e Chiesa.


Oggigiorno può apparire come un ostacolo allo sviluppo scientifico solo in quegli ambiti dove scienza ed etica si scontrano, come sul campo delle cellule staminali (dove però la scoperta insignita col premio Nobel nel 2011 ad uno scienziato giapponese sulle iSC, cellule staminali indotte, ha fortemente ridotto il problema etico perchè è ora possibile far regredire cellule normali in cellule staminali embrionali senza dover creare un embrione umano de novo), su tutto il resto sono affermazioni morali che si può essere liberi di rigettare o accettare a livello di opinione pubblica e che nulla hanno a che fare con la scienza (ad esempio sull'aborto quando si afferma che l'anima entra al momento del concepimento, la scienza non può indagare una cosa chiamata anima ergo è un'affermazione che esula dalla scienza e che rappresenta una posizione filosofica, d'altro canto è tale anche affermare che la vita inizia con lo sviluppo del sistema nervoso centrale perchè per la biologia non esiste un inizio della vita ma è tutto un continuum dai gameti all'embrione al feto e così via).

[Gianni78ba]

Sulle "donne rispettate in Grecia" ci sarebbe molto da ridire... i romani ad esempio non avevano i ginecei, in cui tenerle rinchiuse a filare (semplifco, però la concezione della donna in grecia proprio moderna non lo era). Quanto alla sessualità, appare libera secondo i nostri canoni attuali, ma in realtà aveva delle tappe obbligate, per un certo arco di secoli i giovani delle classi agiate dovevano essere "svezzati" da un adultO, ed erano liberi e consenzienti solo in quanto cresciuti in una cultura che prescriveva ciò. Poi entravano nell'età in cui dovevano riprodursi e quindi passavano alle donne, sempre però con l'idea di fondo che fosse un'unione solo necessaria per la riproduzione (e qui torniamo alla concezione della donna). Anche gli abbozzi di democrazia, in effetti, qualche disastro lo hanno fatto.

Cioè le donne nn erano considerate degne neanche di dare piacere sessuale nonostante dubito tutti gli aristocratici fossero gay?

[jack9]

Sulle "donne rispettate in Grecia" ci sarebbe molto da ridire... i romani ad esempio non avevano i ginecei, in cui tenerle rinchiuse a filare (semplifco, però la concezione della donna in grecia proprio moderna non lo era). Quanto alla sessualità, appare libera secondo i nostri canoni attuali, ma in realtà aveva delle tappe obbligate, per un certo arco di secoli i giovani delle classi agiate dovevano essere "svezzati" da un adultO, ed erano liberi e consenzienti solo in quanto cresciuti in una cultura che prescriveva ciò. Poi entravano nell'età in cui dovevano riprodursi e quindi passavano alle donne, sempre però con l'idea di fondo che fosse un'unione solo necessaria per la riproduzione (e qui torniamo alla concezione della donna). Anche gli abbozzi di democrazia, in effetti, qualche disastro lo hanno fatto.

sì ma parliamo anche di 2/3000 anni prima bisogna un attimino contestualizzare.
nel 2025 i preti cattolici non possono avere una vita sessuale, già questo è sufficientemente ridicolo e porta, inevitabilmente, ad una incidenza di abusi sessuali specialmente sui minori elevatissima.
non difendiamo l'indifendibile...

[jack9]

Come ti ha risposto @alexeia non era come dici sulle donne, il cristianesimo prese infatti molto piede proprio tramite le donne perchè prometteva prospettive più liberali rispetto alla società romana del tempo. Anche sulla sessualità completamente libera ci sarebbe da aprire un enorme dibattito, diciamo che era diversa.


Per quanto concerne i diritti, il discorso filosofico che ne è alla base nacque come evoluzione del giusnaturalismo cioè dell'idea che esistessero leggi "naturali" intrinseche nella morale umana da cui le leggi civili ne traducevano alcune componenti.
Da Wikipedia:



Human rights - Wikipedia

Come vedi le cose non sono o bianco o nero, la storia è come la medicina una materia complessa dove più fattori vanno presi in considerazione e dove lo stesso fenomeno può avere sia lati positivi sia lati negativi.


PS: Non ho mai detto che tutto è grazie alla religione. Ho postato fonti facilmente accessibili a chiunque e non di parte, sei libero di consultarle e trarne le conclusioni.



La tesi del conflitto (come si chiama quella dell'opposizione scienza/religione) è stata respinta e il consenso storico odierno è che non sia mai esistito alcun conflitto.

Conflict thesis - Wikipedia



La fonte (quella e altre prima) te le ho messe, e all'interno se ne citano anche altre, la mia è pura onestà intellettuale. Anche fossi ateo sosterrei lo stesso perchè, banalmente, i dati e la ricerca storica pende verso quelle conclusioni.


Quanto al fatto che la Chiesa abbia persino promosso lo sviluppo scientifico nell'arco della storia è l'idea di alcuni storici della scienza, uno tra questi John Heilbron che è morto due anni fa e non è un Montagner che faceva dichiarazioni bizzarre ma uno storico rispettato. Per quanto mi riguarda non mi spingo a dire tanto (notare come avessi scritto "ha più promosso che ostacolato" in principio, non ho mai negato che ci siano stati ostacoli), riconosco però che sia un mito che senza religione e Chiesa saremmo più sviluppati di oggi e che, forse, esiste la possibilità che saremmo stati pure più arretrati perchè, banalmente, non sappiamo come sarebbe andato il corso della storia europea senza cristianesimo e Chiesa.


Oggigiorno può apparire come un ostacolo allo sviluppo scientifico solo in quegli ambiti dove scienza ed etica si scontrano, come sul campo delle cellule staminali (dove però la scoperta insignita col premio Nobel nel 2011 ad uno scienziato giapponese sulle iSC, cellule staminali indotte, ha fortemente ridotto il problema etico perchè è ora possibile far regredire cellule normali in cellule staminali embrionali senza dover creare un embrione umano de novo), su tutto il resto sono affermazioni morali che si può essere liberi di rigettare o accettare a livello di opinione pubblica e che nulla hanno a che fare con la scienza (ad esempio sull'aborto quando si afferma che l'anima entra al momento del concepimento, la scienza non può indagare una cosa chiamata anima ergo è un'affermazione che esula dalla scienza e che rappresenta una posizione filosofica, d'altro canto è tale anche affermare che la vita inizia con lo sviluppo del sistema nervoso centrale perchè per la biologia non esiste un inizio della vita ma è tutto un continuum dai gameti all'embrione al feto e così via).

oggigiorno come ieri la chiesa è un ostacolo nel progredire sui diritti civili. sulla scienza non lo è più perché a conti fatti nessuno se ne frega.
non sarà legata all'aborto, intanto quando andavo io all'università un gruppo pro vita cattolico ha fatto irruzione nei laboratori di biologia e, oltre ad aver distrutto qb, ha portato via feti atti alla ricerca scientifica.
senza chiesa saremmo stati più arretrati è molto bello, carataristico cit
il problema non è la fede o la religione in sé, il problema è che passa necessariamente per gli esseri umani. il cattolicesimo ha il papa e la chiesa, l'islam ha gli imam e le moschee e via dicendo. è uno strumento perfetto per il controllo delle masse e lo è sempre stato.
senza chiesa e simili sarebbe indubbiamente un mondo migliore.