Meglio fascisti che FROCI

[Tubular]

Amici, scusate tanto, qui c'è tanta gente che sicuramente conosce la storia meglio di me, ma... io sono convinto che il comunismo non abbia niente a che vedere con i totalitarismi che si tirano fuori regolarmente in queste discussioni. La mia sarÃ* un'opinione discutibile, ma non capisco perchè si debba associare a tutti i costi il concetto di comunismo al concetto di morte, mettendo il comunismo sullo stesso piano del fascismo o del nazismo.

Per me non è affatto lo stesso campo da gioco, anzi: sono proprio due campionati diversi ed ora vorrei spiegare a cosa mi riferisco nello specifico, perchè sono stanco di constatare che molta gente tende a non analizzare con obiettivitÃ* certe questioni storiche ma preferisce procedere per slogan.

Quest'idea sbagliata, per me, in parte l'abbiamo ereditata dall'influenza filoamericana che andava per la maggiore durante il periodo della guerra fredda, in parte ce l'ha inculcata la TV in tempi molto più recenti, attraverso la sua martellante campagna di mistificazione del comunismo, che troppo spesso è stato confuso con il male, o con tutto ciò che di oggettivamente ingiusto è accaduto nel blocco sovietico tra la fine del diciannovesimo e la metÃ* del ventesimo secolo.

Sbaglierò, ma per me dire che Stalin era comunista equivale a dire che Mussolini era liberale. A me risulta che i morti dovuti al regime di Stalin non siano stati provocati dal comunismo in senso stretto, ma da un suo palese fraintendimento. Non a caso i comunisti di oggi prendono le distanze dai morti causati da certe degenerazioni politiche di un ideologia basata su ottimi presupposti, che vengono definite regimi comunisti in modo estremamente superficilale. Provate invece a chiedere a un nazi convinto che cosa pensa dell'olocausto o degli ebrei, oggi. E poi vi domando: scusate, ma cosa c'era di comunista nel regime di Stalin, se per comunismo intendiamo l'ideologia teorizzata da Marx nel Capitale?

In sostanza, io credo che il problema non sia il comunismo in sè (cosa che invece si può affermare per il fascismo o per il nazismo: ideologie politiche giÃ* discutibili a priori, perchè violente e socialmente ingiuste giÃ* da un punto di vista programmatico); il problema del comunismo consiste nel fatto che, in quanto utopia, esso sia irrealizzabile, per cui nella storia è stato regolarmente applicato male, traducendosi in regimi politici che tradivano completamente i presupposti sui avrebbero dovuto fondarsi. Quella di Stalin, per fare un esempio, è stata una dittatura che col comunismo ha avuto ben poco a che vedere, se vogliamo guardare i fatti con onestÃ* intellettuale, ovvero senza strumentalizzare la storia in base al nostro tornaconto ideologico.

Ora qualcuno potrebbe replicare che i presupposti da cui è nata la dittatura di Stalin erano ideologie comuniste. Certo, ma anche i presupposti di Bush che oggi attacca l'Iraq sono democratici e questo non fa degli Stati Uniti un esempio edificante di democrazia, anzi. Eppure sarebbe impopolare affermare che la democrazia sia un'ideale politico sbagliato a priori, solo perchè se applicato male produce morte e semina guerre e distruzione tanto quanto qualsiasi altra ideologia portata agli estremi. Riflettiamo anche su queste cose, che non fa mai male mettersi in discussione.

Inoltre, anche Mussolini era socialista, prima di trasformarsi nel peggior dittatore della storia del nostro Paese, e allora? Questo fa del fascismo un regime comunista? Quando il potere passa in mano ad un dittatore non mi pare che si stia rispettando il principio secondo cui "la produzione e la distribuzione dei beni e dei servizi si svolgono in modo comune, con la proprietÃ* collettiva dei mezzi di produzione e scelte collettive circa la distribuzione dei beni e dei servizi prodotti".

Del resto, nella storia del pensiero filosofico esistono ottime utopie le quali, essendo irrealizzabili, storicamente sono state completamente stravolte nella prassi da semplici esseri umani che, nel loro piccolo, hanno compiuto imperdonabili errori.

Quindi, per concludere: evitiamo certi luoghi comuni basati su fondamenta inconsistenti, grazie, altrimenti non si spiegherebbe perchè in Italia essere fascisti è illegale e deprecabile, mentre essere comunisti non lo è affatto. Sono due cose completamente diverse, mi sono scassato le palle di leggere che sono da mettere sullo stesso piano.

Voglio stupirti quotandoti.

lasciami solo aggiungere che non si sta parlando di morti per ''fraintendimenti'', concetto a mio parere giustissimo, ma di persone che abbracciano certe ideologie, sia di dx che di sx, cosi', solo per moda, essendo molto spesso in palese coincidenza tra il modo di pensare che abbracciano ed il loro tenore di vita, molto spesso garantito da mamma e papa'.

[MrPippoTN]

Voglio stupirti quotandoti.

lasciami solo aggiungere che non si sta parlando di morti per ''fraintendimenti'', concetto a mio parere giustissimo, ma di persone che abbracciano certe ideologie, sia di dx che di sx, cosi', solo per moda, essendo molto spesso in palese coincidenza tra il modo di pensare che abbracciano ed il loro tenore di vita, molto spesso garantito da mamma e papa'.

Scusami, non mi è chiaro cosa vuoi dire... ma mi interessa, me lo rispiegheresti in altre parole? Stasera sono un po' stanco, perdonami

[Tubular]

Scusami, non mi è chiaro cosa vuoi dire... ma mi interessa, me lo rispiegheresti in altre parole? Stasera sono un po' stanco, perdonami

Dx ed sx portati ai loro estremi han generato solo morti.

In entrambi i casi, ma a mio parere (opinabile) maggiormente a sx, in molti cavalcano questi estremismi senza conoscere nemmeno l'idea di base.

Spesso si tratta di persone che non han problemi spiccioli di mantenimento in senso economico stretto (figli di papa' etc) e che abbracciano un'idea solo per moda o spirito di contestazione. Salvo poi votare il berlusca in eta' adulta, non appena han fatto un po' di dane'.

Ripeto che questo ragionamento pero' e' frutto di mie esperienze di vita.

[icekarl]

Amici, scusate tanto, qui c'è tanta gente che sicuramente conosce la storia meglio di me, ma... io sono convinto che il comunismo non abbia niente a che vedere con i totalitarismi che si tirano fuori regolarmente in queste discussioni. La mia sarÃ* un'opinione discutibile, ma non capisco perchè si debba associare a tutti i costi il concetto di comunismo al concetto di morte, mettendo il comunismo sullo stesso piano del fascismo o del nazismo.

Per me non è affatto lo stesso campo da gioco, anzi: sono proprio due campionati diversi ed ora vorrei spiegare a cosa mi riferisco nello specifico, perchè sono stanco di constatare che molta gente tende a non analizzare con obiettivitÃ* certe questioni storiche ma preferisce procedere per slogan.

Quest'idea sbagliata, per me, in parte l'abbiamo ereditata dall'influenza filoamericana che andava per la maggiore durante il periodo della guerra fredda, in parte ce l'ha inculcata la TV in tempi molto più recenti, attraverso la sua martellante campagna di mistificazione del comunismo, che troppo spesso è stato confuso con il male, o con tutto ciò che di oggettivamente ingiusto è accaduto nel blocco sovietico tra la fine del diciannovesimo e la metÃ* del ventesimo secolo.

Sbaglierò, ma per me dire che Stalin era comunista equivale a dire che Mussolini era liberale. A me risulta che i morti dovuti al regime di Stalin non siano stati provocati dal comunismo in senso stretto, ma da un suo palese fraintendimento. Non a caso i comunisti di oggi prendono le distanze dai morti causati da certe degenerazioni politiche di un ideologia basata su ottimi presupposti, che vengono definite regimi comunisti in modo estremamente superficilale. Provate invece a chiedere a un nazi convinto che cosa pensa dell'olocausto o degli ebrei, oggi. E poi vi domando: scusate, ma cosa c'era di comunista nel regime di Stalin, se per comunismo intendiamo l'ideologia teorizzata da Marx nel Capitale?

In sostanza, io credo che il problema non sia il comunismo in sè (cosa che invece si può affermare per il fascismo o per il nazismo: ideologie politiche giÃ* discutibili a priori, perchè violente e socialmente ingiuste giÃ* da un punto di vista programmatico); il problema del comunismo consiste nel fatto che, in quanto utopia, esso sia irrealizzabile, per cui nella storia è stato regolarmente applicato male, traducendosi in regimi politici che tradivano completamente i presupposti sui avrebbero dovuto fondarsi. Quella di Stalin, per fare un esempio, è stata una dittatura che col comunismo ha avuto ben poco a che vedere, se vogliamo guardare i fatti con onestÃ* intellettuale, ovvero senza strumentalizzare la storia in base al nostro tornaconto ideologico.

Ora qualcuno potrebbe replicare che i presupposti da cui è nata la dittatura di Stalin erano ideologie comuniste. Certo, ma anche i presupposti di Bush che oggi attacca l'Iraq sono democratici e questo non fa degli Stati Uniti un esempio edificante di democrazia, anzi. Eppure sarebbe impopolare affermare che la democrazia sia un'ideale politico sbagliato a priori, solo perchè se applicato male produce morte e semina guerre e distruzione tanto quanto qualsiasi altra ideologia portata agli estremi. Riflettiamo anche su queste cose, che non fa mai male mettersi in discussione.

Inoltre, anche Mussolini era socialista, prima di trasformarsi nel peggior dittatore della storia del nostro Paese, e allora? Questo fa del fascismo un regime comunista? Quando il potere passa in mano ad un dittatore non mi pare che si stia rispettando il principio secondo cui "la produzione e la distribuzione dei beni e dei servizi si svolgono in modo comune, con la proprietÃ* collettiva dei mezzi di produzione e scelte collettive circa la distribuzione dei beni e dei servizi prodotti".

Del resto, nella storia del pensiero filosofico esistono ottime utopie le quali, essendo irrealizzabili, storicamente sono state completamente stravolte nella prassi da semplici esseri umani che, nel loro piccolo, hanno compiuto imperdonabili errori.

Quindi, per concludere: evitiamo certi luoghi comuni basati su fondamenta inconsistenti, grazie, altrimenti non si spiegherebbe perchè in Italia essere fascisti è illegale e deprecabile, mentre essere comunisti non lo è affatto. Sono due cose completamente diverse, mi sono scassato le palle di leggere che sono da mettere sullo stesso piano.

ma io personalmente sono d'accordo (tranne che sulla conclusione, ci arrivo subito), è quanto dicevo prima nei post precedenti: l'ideologia comunista è stata talmente annacquata, specie nel XX secolo, da sfociare in totalitarismi che però sempre si sono definiti "comunisti". Ora, ed è questo il fulcro di ciò che penso io, è necessario lasciar da parte l'ideologia, ovvero la teoria, per analizzare la questione sotto l'aspetto pratico. E la pratica dice che esistono e sono esistiti totalitarismi autodefinitisi comunisti, i quali non hanno fatto altro che contribuire ad uno snaturamento e ad un cambiamento del terminre "comunismo".

Proprio perchè dunque ritengo sia necessario stare alla pratica, oggi con comunismo intendiamo qualcosa di completamente diverso dal Capitale, dal Manifesto, da Marx e dai padri teorizzatori del comunismo. Sempre stando alla pratica piuttosto che alla teoria, mi sembra fuori di dubbio che oggi, mettendo sotto la lente governi che si definiscono comunisti, al comunismo vengano affiancati concetti quali l'antiliberalismo, l'anarchia, il regime, il totalitarismo, la dittatura (a seconda dello Stato che si prende in considerazione: pensiamo agli esempi di Cina, Cuba, frange estremiste in Europa che comuniste si definiscono - pensiamo, in Italia, ai gruppi estremisti di sinistra, terrorismo nostrano).

Ripeto, è chiaro che questi gruppi nulla abbiamo a che vedere con il comunismo delle origini, ma è un fatto che quando i contenuti vengono modificati, anche il termine stesso assume connotati differenti rispetto a quando era stato coniato.

Per questo motivo ritengo qualunque estremismo dannoso, per questo motivo ritengo che oggi chi si ispira al comunismo rischi di avere o apparire di avere accostamenti con concetti che di democratico e liberale hanno ben poco.

A differenza di molti, ritengo che la teoria, pur essendo una cosa bella e meritevole di attenzione (da analizzare a livello filosofico piuttosto che storico), sia molto meno importante della pratica (che, al contrario, ritengo sia l'unico dato materiale in ambito storico). Esempio: se io dico che ho principi di amore verso il prossimo e poi commetto omicidi a ripetizione, vale di più la mia ideologia, in teoria positiva e buona, oppure ciò che faccio, in pratica del male?

Infine, permettimi due appunti riguardo alle tue conclusioni: il primo è che socialismo e comunismo, come teorie politiche, siano due cose sostanzialmente diverse e quindi non assimilabili; il secondo è che il motivo per cui in Italia il fascismo è illegale e il comunismo no, è dovuto semplicemente dal fatto che il fascismo ha perso la guerra. Se vai in Paesi ex-comunisti, o meglio una volta sotto il gioco comunista, beh credo che la cosa cambi in maniera sostanziale. Se oggi noi in Italia possiamo dire di aver evitato anni di comunismo totalitarista, è solo grazie all'ingerenza americana dopo la guerra, al Piano Marshall e anche, riconosciamolo, a gente come De Gasperi che ha capito fin da subito da che parte era giusto stare per evitare il baratro di un'altra guerra, certo più silenziosa e meno "totale", ma ugualmente portatrice di povertÃ*, violenze, illiberalitÃ*.

Bella discussione stasera, grazie a tutti

[strauch67]

Grazie a te Carlo. Se un esempio di come si possa parlare tranquillamente di politica senza, necessariamente, scannarsi inutilmente.
Ciao vecio

[Tubular]

Grazie a te Carlo. Se un esempio di come si possa parlare tranquillamente di politica senza, necessariamente, scannarsi inutilmente.
Ciao vecio

Fortunatamente i cattivi esempi non risiedono piu' qui...

[icekarl]

Grazie a te Carlo. Se un esempio di come si possa parlare tranquillamente di politica senza, necessariamente, scannarsi inutilmente.
Ciao vecio

ma va lÃ*! Si prende esempio da voi, ragazzi

Un abbraccio Enri

[strauch67]

Fortunatamente i cattivi esempi non risiedono piu' qui...

Tub, personalmente ogni qualvolta si banna qualcuno trovo sia una piccola sconfitta...

[MrPippoTN]

Dx ed sx portati ai loro estremi han generato solo morti.

In entrambi i casi, ma a mio parere (opinabile) maggiormente a sx, in molti cavalcano questi estremismi senza conoscere nemmeno l'idea di base.

Spesso si tratta di persone che non han problemi spiccioli di mantenimento in senso economico stretto (figli di papa' etc) e che abbracciano un'idea solo per moda o spirito di contestazione. Salvo poi votare il berlusca in eta' adulta, non appena han fatto un po' di dane'.

Ripeto che questo ragionamento pero' e' frutto di mie esperienze di vita.

E' vero. Concordo abbastanza. Infatti in vita mia anch'io ho constatato che esistono molti giovani "Radical Chic" per moda, pieni di spille del Che e di ridicole falci & martello disegnate sullo zainetto di scuola; giovani punk che alle spalle magari hanno un noiosissimo paparino di destra che li mantiene, li vizia e gli paga l'avvocato quando si mettono nei casini, sfumacchiando qua e lÃ* qualche cannone di troppo o combinando qualche casino alle manifestazioni studentesche. Ma quest'aspetto giovanile della politica per me conta poco, 'sti qua spesso sono talmente giovani che non votano nemmeno.

Quel che invece non approvo è la mistificazione del comunismo cui fa sempre riferimento Berlusconi: questo voler continuamente calcare la mano sul pericoloso spettro del male che aleggia sulle nostre teste, come se un domani si corresse davvero il rischio di dover rinunciare alla proprietÃ* privata se vincesse la coalizione di centrosinistra: questo modo di far politica è disonesto e ridicolo. Chiunque sa benissimo che coloro che rappresentano il comunismo oggi nelle aule parlamentari italiane non sono poi così pericolosi come Berlusconi li vorrebbe dipingere. Ma per colpa della propaganda televisiva, molta della gente comune, che davvero avrebbe bisogno di essere rappresentata da politici per lo meno "progressisti", spesso non coglie chi fa davvero i suoi interessi... e così regala il suo voto a chi invece riesce, grazie alla propria abilitÃ* retorica, a macinare facili consensi riducendo la politica ad una barzelletta, controllando le masse a favore del proprio sporco interesse economico. In pratica: per me un operaio o un disoccupato che vota Forza Italia è molto più assurdo di un figlio di papÃ* che, per moda, va ad un concerto punk vestito con l'eschimo. Questo è il vero problema della politica italiana. Fossimo tutti ricchi imprenditori, non mi sorprenderei se vincesse Forza Italia, anzi: sarebbe giusto.

[Tubular]

Tub, personalmente ogni qualvolta si banna qualcuno trovo sia una piccola sconfitta...

Lo penso anche io, pero' non trovo nemmeno giusto che in tanti, me compreso, si sian trovati in difficolta' ed in imbarazzo difronte a certe frasi. Ci son delle regole precise da rispettare, e questo deve valere per tutti. Se si decide di violentarle di continuo, allora si sta cercando, non so per quale motivo, di farsi eliminare. Io stesso ho esordito male in questo forum, ma siccome ci tenevo ho fatto mea culpa ed ho capito i miei errori. Come diceva il mitico Cuore... condirne uno per educarne cento.