referendum devolution......

[Jadan]

Eppure, perchè a tutt'oggi in Romagna praticamente tutti i locali sono climatizzati e in Liguria no?

Non a caso tantissimi immigrati dal sud, acculturati o meno, quando sono venuti al nord (quindi tolti da un ambiente "deleterio") si sono rimboccati le maniche e hanno avuto successo e apprezzamento per il loro lavoro.

A parte il mugugno, una differenza c'è. Ed è il fatto che l'Emilia romagna e il Veneto (per il turismo) hanno avuto come cliente il ceto medio tedesco. Cioè quelle persone che avevano 10 giorni di ferie e non volevano passarne più di due in viaggio. Prendi il Brennero e disegna un cono con vertice al Brennero e base sui litorali. Guarda caso avrai le zone più turistiche d'Italia. La cosa è palpabile nelle Marche. Se nel Pesarese c'è ancora odore di Romagna, sotto Ancona (lÃ* dove il flusso tedesco si esauriva: diventava troppo lontano) è giÃ* un altro mondo. Insomma: Veneto ed Emilia hanno saputo capitalizzare il turismo di massa tedesco che arrivava attratto da vicinanza, sole e (sempre lei) liretta. Il turismo d'elite, invece, se ne andava a Capri.

La Liguria era lontana dalla rotte tedesche ed è troppo vicina a Milano e Torino: è rimasta troppo vincolata al mercato interno.

Per l'ambiente. Io vorrei che si capisse una cosa: sono marito di una calabrese che, per lavorare, ha dovuto abbandonare la Calabria. E non perché lì manchi materia prima (figurati: è archeologa) ma perché manca tutto il resto, dai soldi ad un ambiente civile di lavoro (il che vuol dire pastoie, 'ndrine ecc. ecc.). Come lei tutti i suoi compagni e le compagne di classe sono scappati e scappate. Quindi che l'ambiente giù sia deleterio lo so per esperienza direttissima r coniugale. Ma il problema è che qualcuno del NE dice che ciò succede perché giù non hanno spirito di sacrificio. Ma per la miseria, ma vorrei vedere loro, quelli del NE ,a piantare baracca e burattini e andare a vivere a mille Km di distanza. Non è sacrificio questo? E' questo che io contesto: che giù siano scansafatiche. No: giù hanno tonnellate di problemi, ma non quello.

[franko]

La Germania ha suppergiù la stessa etÃ* dell'Italia e una storia molto simile.

insomma,le varie etnie germaniche furono unificate da OttoneI nel X secolo.
sono più di 1000 anni!

[NoSync]

insomma,le varie etnie germaniche furono unificate da OttoneI nel X secolo.
sono più di 1000 anni!

Mah: il Sacro Romano Impero regnava su molte zone che con le etnie germaniche non avevano un granchè a che fare (Francia, Nord Italia, etc) e stai comunque andando troppo in lÃ*: se torni ancora più indietro allora troverai dei periodi in cui la stessa Italia era sostanzialmente sotto lo stesso impero. Poco significativa la cosa. Nell'etÃ* dei Comuni, invece, la situazione tedesca era molto simile a quella dell'Italia centro/settentrionale, con un'estrema frammentazione e con ben poca unitÃ* politica e men che meno culturale.

Fidati che a tutt'oggi un bavarese, un renano e un pomerano hanno ben poco da condividere e stanno insieme giusto perchè la Germania ha un sistema federale che funziona molto bene.

[MarcoCdF]

Per l'ambiente. Io vorrei che si capisse una cosa: sono marito di una calabrese che, per lavorare, ha dovuto abbandonare la Calabria. E non perché lì manchi materia prima (figurati: è archeologa) ma perché manca tutto il resto, dai soldi ad un ambiente civile di lavoro (il che vuol dire pastoie, 'ndrine ecc. ecc.). Come lei tutti i suoi compagni e le compagne di classe sono scappati e scappate. Quindi che l'ambiente giù sia deleterio lo so per esperienza direttissima r coniugale. Ma il problema è che qualcuno del NE dice che ciò succede perché giù non hanno spirito di sacrificio. Ma per la miseria, ma vorrei vedere loro, quelli del NE ,a piantare baracca e burattini e andare a vivere a mille Km di distanza. Non è sacrificio questo? E' questo che io contesto: che giù siano scansafatiche. No: giù hanno tonnellate di problemi, ma non quello.

Il quadro che dipingi tu rappresenta quello che io che non sono mai sceso sotto Ancona (e me ne rammarico) mi immagino del sud.
I motivi e problemi da cui nasce questa situazione li avete giÃ* abbondantemente illustrati (ringrazio anche franko83 per gli interessanti link).
Ma la mia domanda è: se la "questione meridionale" si trascina ormai da decenni, e con i sistemi finora adottati non si è riusciti a cavare un ragno dal buco (l'hai appena dimostrato tu dicendo che tutt'oggi il flusso di emigrazione è molto forte e quasi obbligatorio) non è ora di cercare nuove strade per risolvere la questione?

[franko]

Sicuramente, basti pensare a Venezia che è la prima cittÃ* turistica d'Italia (mi ha stupito leggere che ha più presenze addirittura di Roma ma tant'è, probabilmente per la posizione geografica più favorevole). Per il resto, lo sviluppo del Veneto è derivato da tanti fattori ma secondo me nè tu nè Candalostie avete pienamente ragione. Mi spiego. Il Veneto ha avuto il vantaggio della posizione geografica favorevole e di un boom iniziale spinto dal turismo stesso, come giustamente dici; sono però fattori che richiedono anche capacitÃ* e competenze che non derivano dalla latitudine in sè, ma da un certo tipo di mentalitÃ* direttamente influenzata dalla storia di secoli.

Ad esempio, prendiamo due regioni ambedue settentrionali e ambedue con livelli di ricchezza (almeno attuali) simili, ovvero Liguria e Romagna. Ambedue sono ben collegate con l'Europa e con il mondo e distano più o meno uguale dai principali paesi europei. Allo stesso modo, credo che chiunque possa convenire che per bellezza naturale non ci sia il minimo confronto: la Liguria offre scenari molto più belli e un mare assolutamente migliore (per via dei fondali più profondi, etc etc). Eppure, perchè a tutt'oggi in Romagna praticamente tutti i locali sono climatizzati e in Liguria no? Perchè in Romagna tantissimi alberghi hanno una specie di kindergarten e in Liguria no? Perchè in Romagna gli albergatori conoscono sempre qualche lingua straniera e in Liguria no? E così via. Questo credo dipenda anche dalla mentalitÃ* di una popolazione e non solo dalle condizioni socioeconomiche.

Altro esempio: mio nonno a metÃ* degli anni '50 ha avviato un'impresa (ovviamente nel campo tessile) che mandiamo avanti tuttora, fortunatamente senza grosse crisi per qualche scelta lungimirante di differenziazione operata negli anni '80. A parte questo, mi sono sempre sentito raccontare delle differenze tra gli operai di varia provenienza arrivati su negli anni 50/70. Avevamo il veneto umile, un po' stupido e gran lavoratore. Avevamo il toscano lavoratore, ma orgoglioso e poco obbediente. Avevamo il pugliese, simile al toscano nel modo di operare. Avevamo il campano, che poco lavorava e poco obbediva. Avevamo il sardo, che poco parlava e molto operava. E così via. Generalizzazioni, ovviamente, ma è interessante studiare il comportamente di un soggetto estrapolato dal suo contesto e posto in situazione di apparente paritÃ* (non c'era differenza sociale tra l'operaio pugliese, sardo o veneto, a quei tempi). Oggi succede lo stesso con operai di ben diverse provenienze: abbiamo operai extracomunitari di diversi paesi, e le differenze - in media - ci sono. Ad esempio abbiamo provato più volte ad assumere operai albanesi ma non c'è stato niente da fare. Problemi di mentalitÃ*.

Questo per dire che, mafia a parte, se il Sud è così indietro non dipende solo ed esclusivamente dal fato cattivo ed avverso, ma anche in buona parte dalla mentalitÃ* che si trascinano dietro da centinaia di anni. Questo naturalmente non dipende dal loro DNA, non nascono certo così, ma da una storia fatta da sempre di dominazioni, che fossero arabi, normanni, spagnoli, borboni o... piemontesi (sì, perchè dal mio punto di vista l'UnitÃ* d'Italia non è stata altro che una nuova dominazione per il Sud). Quindi, se da un lato certe generalizzazioni sono ridicole, un fondo di veritÃ* in quanto dicono tanti veneti tutto sommato c'è. Quello che gli sfugge è che se il Sud Italia è così povero non è perchè siano deficienti loro, ma perchè la loro storia centenaria gli ha inculcato una mentalitÃ* che contrasta parecchio con lo sviluppo sociale ed imprenditoriale. Non a caso tantissimi immigrati dal sud, acculturati o meno, quando sono venuti al nord (quindi tolti da un ambiente "deleterio") si sono rimboccati le maniche e hanno avuto successo e apprezzamento per il loro lavoro. Poi io stesso sono a favore di un forte federalismo o persino di una secessione (oppure di una confederazione, sul modello elvetico) e sono convinto che sarebbero positivi sia per le regioni settentrionali che per quelle meridionali.

concordo con te,finalmente un commento decente.vorrei xò sottolineare la non generalizzazione,altrimenti sarebbe come dire che i siciliani sono tutti mafiosi:assolutamente falso

[verza81]

Sicuramente, basti pensare a Venezia che è la prima cittÃ* turistica d'Italia (mi ha stupito leggere che ha più presenze addirittura di Roma ma tant'è, probabilmente per la posizione geografica più favorevole). Per il resto, lo sviluppo del Veneto è derivato da tanti fattori ma secondo me nè tu nè Candalostie avete pienamente ragione. Mi spiego. Il Veneto ha avuto il vantaggio della posizione geografica favorevole e di un boom iniziale spinto dal turismo stesso, come giustamente dici; sono però fattori che richiedono anche capacitÃ* e competenze che non derivano dalla latitudine in sè, ma da un certo tipo di mentalitÃ* direttamente influenzata dalla storia di secoli.

Ad esempio, prendiamo due regioni ambedue settentrionali e ambedue con livelli di ricchezza (almeno attuali) simili, ovvero Liguria e Romagna. Ambedue sono ben collegate con l'Europa e con il mondo e distano più o meno uguale dai principali paesi europei. Allo stesso modo, credo che chiunque possa convenire che per bellezza naturale non ci sia il minimo confronto: la Liguria offre scenari molto più belli e un mare assolutamente migliore (per via dei fondali più profondi, etc etc). Eppure, perchè a tutt'oggi in Romagna praticamente tutti i locali sono climatizzati e in Liguria no? Perchè in Romagna tantissimi alberghi hanno una specie di kindergarten e in Liguria no? Perchè in Romagna gli albergatori conoscono sempre qualche lingua straniera e in Liguria no? E così via. Questo credo dipenda anche dalla mentalitÃ* di una popolazione e non solo dalle condizioni socioeconomiche.

Altro esempio: mio nonno a metÃ* degli anni '50 ha avviato un'impresa (ovviamente nel campo tessile) che mandiamo avanti tuttora, fortunatamente senza grosse crisi per qualche scelta lungimirante di differenziazione operata negli anni '80. A parte questo, mi sono sempre sentito raccontare delle differenze tra gli operai di varia provenienza arrivati su negli anni 50/70. Avevamo il veneto umile, un po' stupido e gran lavoratore. Avevamo il toscano lavoratore, ma orgoglioso e poco obbediente. Avevamo il pugliese, simile al toscano nel modo di operare. Avevamo il campano, che poco lavorava e poco obbediva. Avevamo il sardo, che poco parlava e molto operava. E così via. Generalizzazioni, ovviamente, ma è interessante studiare il comportamente di un soggetto estrapolato dal suo contesto e posto in situazione di apparente paritÃ* (non c'era differenza sociale tra l'operaio pugliese, sardo o veneto, a quei tempi). Oggi succede lo stesso con operai di ben diverse provenienze: abbiamo operai extracomunitari di diversi paesi, e le differenze - in media - ci sono. Ad esempio abbiamo provato più volte ad assumere operai albanesi ma non c'è stato niente da fare. Problemi di mentalitÃ*.

Questo per dire che, mafia a parte, se il Sud è così indietro non dipende solo ed esclusivamente dal fato cattivo ed avverso, ma anche in buona parte dalla mentalitÃ* che si trascinano dietro da centinaia di anni. Questo naturalmente non dipende dal loro DNA, non nascono certo così, ma da una storia fatta da sempre di dominazioni, che fossero arabi, normanni, spagnoli, borboni o... piemontesi (sì, perchè dal mio punto di vista l'UnitÃ* d'Italia non è stata altro che una nuova dominazione per il Sud). Quindi, se da un lato certe generalizzazioni sono ridicole, un fondo di veritÃ* in quanto dicono tanti veneti tutto sommato c'è. Quello che gli sfugge è che se il Sud Italia è così povero non è perchè siano deficienti loro, ma perchè la loro storia centenaria gli ha inculcato una mentalitÃ* che contrasta parecchio con lo sviluppo sociale ed imprenditoriale. Non a caso tantissimi immigrati dal sud, acculturati o meno, quando sono venuti al nord (quindi tolti da un ambiente "deleterio") si sono rimboccati le maniche e hanno avuto successo e apprezzamento per il loro lavoro. Poi io stesso sono a favore di un forte federalismo o persino di una secessione (oppure di una confederazione, sul modello elvetico) e sono convinto che sarebbero positivi sia per le regioni settentrionali che per quelle meridionali.

ottimo intervento Alessio!

[verza81]

Il quadro che dipingi tu rappresenta quello che io che non sono mai sceso sotto Ancona (e me ne rammarico) mi immagino del sud.
I motivi e problemi da cui nasce questa situazione li avete giÃ* abbondantemente illustrati (ringrazio anche franko83 per gli interessanti link).
Ma la mia domanda è: se la "questione meridionale" si trascina ormai da decenni, e con i sistemi finora adottati non si è riusciti a cavare un ragno dal buco (l'hai appena dimostrato tu dicendo che tutt'oggi il flusso di emigrazione è molto forte e quasi obbligatorio) non è ora di cercare nuove strade per risolvere la questione?

[schnee91]

concordo con te,finalmente un commento decente.vorrei xò sottolineare la non generalizzazione,altrimenti sarebbe come dire che i siciliani sono tutti mafiosi:assolutamente falso

concordo anch'io

[Jadan]

Ma la mia domanda è: se la "questione meridionale" si trascina ormai da decenni, e con i sistemi finora adottati non si è riusciti a cavare un ragno dal buco (l'hai appena dimostrato tu dicendo che tutt'oggi il flusso di emigrazione è molto forte e quasi obbligatorio) non è ora di cercare nuove strade per risolvere la questione?

Certo. Perciò che bisogna votare No al referendum. Perché ora come ora ciò di cui meno hanno bisogno le regioni meridionali è di essere lasciate in balia di se stesse, con le persone migliori (come mia moglie) che emigrano e (in certe zone) con la delinquenza organizzata che resta e si fa sistema.

Faccio solo notare, en passant, che la Mafia DOCG sin dalla fine della seconda guerra mondiale è sempre stata autonomista e indipendentista. E che di recente ha fondato una sorta di Lega siciliana che continuasse su quella strada.

Se si vuole VERAMENTE fare un piacere alla Mafia si dichiari l'indipendenza di Calabria e Sicilia... Perciò che bisogna (tra l'altro) votare no.

[franko]

Mah: il Sacro Romano Impero regnava su molte zone che con le etnie germaniche non avevano un granchè a che fare (Francia, Nord Italia, etc) e stai comunque andando troppo in lÃ*: se torni ancora più indietro allora troverai dei periodi in cui la stessa Italia era sostanzialmente sotto lo stesso impero. Poco significativa la cosa. Nell'etÃ* dei Comuni, invece, la situazione tedesca era molto simile a quella dell'Italia centro/settentrionale, con un'estrema frammentazione e con ben poca unitÃ* politica e men che meno culturale.

Fidati che a tutt'oggi un bavarese, un renano e un pomerano hanno ben poco da condividere e stanno insieme giusto perchè la Germania ha un sistema federale che funziona molto bene.

ma l'impero era articolato principalmente nei ducati di svevia,baviera,franconia,sassonia(degli ottoni) e lorena,dopo la disgregazione
fu territoriale ma il popolo restò comunque germanico.
in italia non c'è mai stata un'uguaglianza etnica x via di tanti fattori (uno su tutti),credo che se fosse andata di pari passo con quella germanica o(soprattutto) francese oggi le cose starebbero diversamente.
possiamo anche andare oltre i romani,ad esempio i greci sono attaccati da millenni alla loro grecitÃ*
comunque fatti loro,ma mi chiedo come si può parlare di globalizzazione in italia?mah