fahrenehit 9/11

[roby4061]

C'è forse da aggiungere che, dall'epoca del film, i morti americani sono passati da 825 (era riportato così) a poco meno di 3.000

http://icasualties.org/oif/

che i civili morti sono cresciuti in maniera esponenziale

http://www.iraqbodycount.org/

e sono più di 40.000

che quello che nel film si adombrava circa le menzogne dell'Amministrazione Bush (armi di distruzione di massa inesistenti, legami tra Saddam e terroristi inesistenti) sono ormai veritÃ* pubbliche e conclamate dallo stesso Congresso Americano

che dopo 5 anni di "guerra al terrorismo " (la durata delle I o della II Guerra mondiale, per intenderci) non sono stati catturati né Bin Laden né Al Zawahiri né lo Sceicco Omar (erano i tre principali ricercati)

che dopo 5 anni il pubblico americano si senta meno sicuro oggi di quanto non fosse nel 2001

sacrosante veritÃ*. da qui non si scappa, la si pensi come si vuole, al di lÃ* di tutte le supposizioni, ma questa è la veritÃ*.

[slurp]

sacrosante veritÃ*. da qui non si scappa, la si pensi come si vuole, al di lÃ* di tutte le supposizioni, ma questa è la veritÃ*.

Ottimo, supponiamo di togliere dalle scatole quel personaggio, cosa fareste? Perchè, Bush o non Bush, 2 torri qualcuno le ha tirate giù

[Jadan]

Ottimo, supponiamo di togliere dalle scatole quel personaggio, cosa fareste? Perchè, Bush o non Bush, 2 torri qualcuno le ha tirate giù

Allora. La tesi principale del film (ma non solo sua, se proprio dobbiamo dir la veritÃ*) è che l'11 settembre è stato usato come pretesto per fare la guerra in Iraq. E che sia stata condotta una campagna mediatica e politica per convincere americani e mondo che la guerra contro Saddam avesse veramente a che fare con la lotta contro quelli che hanno buttato giù le torri.

Nessuno (dico NESSUNO) ha mai posto in dubbio il fatto che la guerra (chiamiamola così) contro bin Laden andasse fatta. Ciò che alcuni hanno, dal primo momento, messo in dubbio è che la guerra in Iraq c'azzeccasse qualcosa.

Riportiamo quindi la discussione sul binario giusto, per piacere. La conclusione è che gli americani sono stati trascinati da un'Amministrazione e da un Presidente bugiardi in una guerra che ha causato spaventosi lutti e distruzioni (e che altri, temo maggiori, ne causerÃ*) PEGGIORANDO le cose per quanto riguarda il terrorismo. Perché la gente è più insicura oggi di ieri. Perché tensioni e kamikaze spuntano come funghi in ogni parte del mondo. Perché del tunnel iracheno non si vede una fine che non sia quella di consegnare le seconde riserve mondiali di greggio ad un signore educato e distinto come Ahmadinejad.

La conclusione, ripeto, è questa: il mondo (parte del, quella più credulona e servile come, ad esempio, l'Italia di Berlusconi) è stato preso per i fondelli dall'Amministrazione Bush. E' stato trascinato, sulla spinta della ovvia emotivitÃ* per le Torri Gemelle in un caos di cui non si vede la fine e che ci trascineremo per una generazione almeno (sperando di uscirne, sperando di uscirne...).

In tutto ciò il fatto che bin Laden sia vivo è simbolico. Lui doveva essere l'obiettivo number one di una qualunque guerra al terrorismo. Il fatto che non sia stato catturato, che al Qaeda sia più viva che mai dopo cinque anni in cui è successo di tutto dimostra che non erano loro (ad esser gentili) le prioritÃ* di questa amministrazione.

[roby4061]

Allora. La tesi principale del film (ma non solo sua, se proprio dobbiamo dir la veritÃ*) è che l'11 settembre è stato usato come pretesto per fare la guerra in Iraq. E che sia stata condotta una campagna mediatica e politica per convincere americani e mondo che la guerra contro Saddam avesse veramente a che fare con la lotta contro quelli che hanno buttato giù le torri.

Nessuno (dico NESSUNO) ha mai posto in dubbio il fatto che la guerra (chiamiamola così) contro bin Laden andasse fatta. Ciò che alcuni hanno, dal primo momento, messo in dubbio è che la guerra in Iraq c'azzeccasse qualcosa.

Riportiamo quindi la discussione sul binario giusto, per piacere. La conclusione è che gli americani sono stati trascinati da un'Amministrazione e da un Presidente bugiardi in una guerra che ha causato spaventosi lutti e distruzioni (e che altri, temo maggiori, ne causerÃ*) PEGGIORANDO le cose per quanto riguarda il terrorismo. Perché la gente è più insicura oggi di ieri. Perché tensioni e kamikaze spuntano come funghi in ogni parte del mondo. Perché del tunnel iracheno non si vede una fine che non sia quella di consegnare le seconde riserve mondiali di greggio ad un signore educato e distinto come Ahmadinejad.

La conclusione, ripeto, è questa: il mondo (parte del, quella più credulona e servile come, ad esempio, l'Italia di Berlusconi) è stato preso per i fondelli dall'Amministrazione Bush. E' stato trascinato, sulla spinta della ovvia emotivitÃ* per le Torri Gemelle in un caos di cui non si vede la fine e che ci trascineremo per una generazione almeno (sperando di uscirne, sperando di uscirne...).

In tutto ciò il fatto che bin Laden sia vivo è simbolico. Lui doveva essere l'obiettivo number one di una qualunque guerra al terrorismo. Il fatto che non sia stato catturato, che al Qaeda sia più viva che mai dopo cinque anni in cui è successo di tutto dimostra che non erano loro (ad esser gentili) le prioritÃ* di questa amministrazione.

ottima risposta, come sempre.

[slurp]

Allora. La tesi principale del film (ma non solo sua, se proprio dobbiamo dir la veritÃ*) è che l'11 settembre è stato usato come pretesto per fare la guerra in Iraq. E che sia stata condotta una campagna mediatica e politica per convincere americani e mondo che la guerra contro Saddam avesse veramente a che fare con la lotta contro quelli che hanno buttato giù le torri.

Non nego questa possibilitÃ* a priori, ma non capisco per quale/i altro/i motivo/i avrebbe dovuto volere questa guerra. Spiegamelo e magari convengo con te.

Nessuno (dico NESSUNO) ha mai posto in dubbio il fatto che la guerra (chiamiamola così) contro bin Laden andasse fatta. Ciò che alcuni hanno, dal primo momento, messo in dubbio è che la guerra in Iraq c'azzeccasse qualcosa.

Premesso che io sono spettatore e non attore, a me le news sono arrivate così: al di lÃ* dell'11 settembre, eran una decina d'anni che Saddam Hussein creava non pochi problemi (di casini e stragi varie ne aveva fatte a iosa giÃ* prima). Dopo l'11 settembre si era schierato a favore di Bin Laden in maniera più o meno netta.

Riportiamo quindi la discussione sul binario giusto, per piacere. La conclusione è che gli americani sono stati trascinati da un'Amministrazione e da un Presidente bugiardi in una guerra che ha causato spaventosi lutti e distruzioni (e che altri, temo maggiori, ne causerÃ*) PEGGIORANDO le cose per quanto riguarda il terrorismo. Perché la gente è più insicura oggi di ieri. Perché tensioni e kamikaze spuntano come funghi in ogni parte del mondo. Perché del tunnel iracheno non si vede una fine che non sia quella di consegnare le seconde riserve mondiali di greggio ad un signore educato e distinto come Ahmadinejad.

Cmq non ho capito che cosa secondo te avrebbe dovuto fare.

La conclusione, ripeto, è questa: il mondo (parte del, quella più credulona e servile come, ad esempio, l'Italia di Berlusconi) è stato preso per i fondelli dall'Amministrazione Bush. E' stato trascinato, sulla spinta della ovvia emotivitÃ* per le Torri Gemelle in un caos di cui non si vede la fine e che ci trascineremo per una generazione almeno (sperando di uscirne, sperando di uscirne...).

In tutto ciò il fatto che bin Laden sia vivo è simbolico. Lui doveva essere l'obiettivo number one di una qualunque guerra al terrorismo. Il fatto che non sia stato catturato, che al Qaeda sia più viva che mai dopo cinque anni in cui è successo di tutto dimostra che non erano loro (ad esser gentili) le prioritÃ* di questa amministrazione.

E quali erano? Giocare a fare la guerra come a risiko? A questa tesi non riesco a credere.

[roby4061]

Premesso che io sono spettatore e non attore, a me le news sono arrivate così: al di lÃ* dell'11 settembre, eran una decina d'anni che Saddam Hussein creava non pochi problemi (di casini e stragi varie ne aveva fatte a iosa giÃ* prima). Dopo l'11 settembre si era schierato a favore di Bin Laden in maniera più o meno netta..

L'FBI stesso ha detto che saddam non c'entrava una fava con bin laden, mi pare.

La CIA ha ammesso che non cerano armi di distruzione di massa, che le informazioni erano sbagliate.

comunque saddamuccio era stato armato e foraggiato proprio dagli USA perchè negli anni 80 combatteva contro il perfido iran filo comunista.

Saddamuccio di stragi contro civili, sciiti e curdi ne ha fatte a decine, centinaia dagli anni 80 al 2000 ma nessuno ha sentito il bisogno di dargli una regolata.

Basta chiedersi perchè cazzo non lo han tolto di mezzo dopo la prima guerra del Golfo.

Non c'erano armi di distruzione di massa, non c'era un pericolo imminente, non aveva i mezzi per minacciare o attaccare gli USA.

Questi sono i fatti. Il resto ognuno lo veda come meglio crede.

[slurp]

L'FBI stesso e la CIA han detto che saddam non c'entrava una fava con bin laden, mi pare.

comunque saddamuccio era stato armato e foraggiato proprio dagli USA perchè negli anni 80 combatteva contro il perfido iran filo comunista.

Saddamuccio di stragi contro civili, sciiti e curdi ne ha fatte a decine, centinaia dagli anni 80 al 2000 ma nessuno ha sentito il bisogno di dargli una regolata.

Basta chiedersi perchè cazzo non lo han tolto di mezzo dopo la prima guerra del Golfo.

Non c'erano armi di distruzione di massa, non c'era un pericolo imminente, non aveva i mezzi per minacciare o attaccare gli USA.

Questi sono i fatti. Il resto ognuno lo veda come meglio crede.

Da un lato mi fai intendere (giustamente) che andava tolto di mezzo prima per i casini che faceva. Dall'altro mi dici che andava lasciato stare perché era innocuo.
Non ti incazzare per le mie risposte, ma c'è sempre l'ipotesi che l'interlocutore non si schioderÃ* mai dalle sue posizioni. Invece io vorrei anche capire il motivo per cui abbiamo idee diverse, perchè se io fossi nato al tuo posto e tu al mio, ora probabilmente saremmo a ruoli invertiti (o almeno così credo)

[roby4061]

Da un lato mi fai intendere (giustamente) che andava tolto di mezzo prima per i casini che faceva. Dall'altro mi dici che andava lasciato stare perché era innocuo.

no.

mi chiedo perchè, essendo stato da SEMPRE un dittatore sanguinario, prima, finchè combatteva i cattivi iraniani filosovietici (come i talebani in afghanistan) andava bene e non dava fastidio (nonostante facesse giÃ* stragi e fosse un pericolo per la democrazia), e poi invece diventava un problema da estirpare. storia lunga!



(metto la faccina che ride ma c'è ben poco da ridere....)

[Jadan]

Non nego questa possibilitÃ* a priori, ma non capisco per quale/i altro/i motivo/i avrebbe dovuto volere questa guerra. Spiegamelo e magari convengo con te.

La ragione è fin troppo evidente. Il mondo dipende dal petrolio, e gli USA più del mondo. Il petrolio USA si sta ormai esaurendo e tutte le previsioni dicono che nei prossimi 20 anni il consumo di petrolio crescerÃ* a livelli monstre (se vuoi saperlo, le previsioni della IEA dicono che si passerÃ* da una produzione di 80 milioni di barili al giorno di oggi ad una di 115 entro 20 anni). In questo quadro disporre di li8bero accesso alle fonti di energia diventa strategico. Con la prima guerra del Golgo gli USA si erano installati in Kuwait e Arabia. In Iran (nel 2001) c'era un governo ben più filo occidentale di questo. Emirati e compagnia non sono mai stati un problema. Rimaneva l'Iraq.

Premesso che io sono spettatore e non attore, a me le news sono arrivate così: al di lÃ* dell'11 settembre, eran una decina d'anni che Saddam Hussein creava non pochi problemi (di casini e stragi varie ne aveva fatte a iosa giÃ* prima). Dopo l'11 settembre si era schierato a favore di Bin Laden in maniera più o meno netta.

Le peggiori stragi Saddam le compì per conto e per nome degli USA quando, armato dagli americani, mosse guerra all'Iran di Khomeini. Milioni di morti. Dopodiché era un autentico figlio di buona donna e di morti ne ha causate parecchie. Mai quante ne hanno causate gli USA in questi 5 anni di guerra, ma comunque si difendeva.

Sul fatto che si sia schierato pro bin Laden non mi risulta proprio. L'altro ieri il Congresso americano ha diffuso un documento in cui ci specificava come al Qaeda tentò di contattare saddam ma questi rifiutò.
E sai perché, qual era la ragione vera? Che bin Laden è un religioso. Saddam, come Assad in Siria, erano fondamentalmente laici. Solo alla fine, per propaganda, si facevano vedere che pregavano verso la Mecca, ma della religione a loro non è mai fregato nulla. Per cui Saddam e bin Laden parlavano e parlano lingue diverse e bin Laden l'ha sempre considerato un infedele.
Tu, piuttosto, che dici che Saddam si schierò con al Qaeda, mi citi una fonte?

Cmq non ho capito che cosa secondo te avrebbe dovuto fare.

E quali erano? Giocare a fare la guerra come a risiko? A questa tesi non riesco a credere.

Allora: la guerra al terrorismo si fa non con i carrarmati ma con l'intelligence. Cioè: infiltri gente, raccogli informazioni, cerchi amici degli amici degli amici... Così si fa, da sempre. Premessa fondamentale: devi riuscire a farti amico non i nemici, ma un po' di amici dei nemici per poi stangare i nemici.
Il 12 settembre del 2001 gli USA avevano un capitale enorme fatto di simpatia e solidarietÃ*. Tutto il mondo, dalla Nuova Zelanda a Capo Nord, era solidale con gli USA. L'America doverva capitalizzare questa solidarietÃ*. Chiedere aiuto a tutti (e moltissimi erano disposti a darlo) promettere pace in Medio Oriente in cambio degli assassini. Avrebbe dovuto ringraziare il Padre Eterno per questo spontaneo e universale movimento di comprensione e solidarietÃ*. E ce l'avrebbe fatta. E senza nemmeno troppi problemi.

Ma il probelma era che non era QUELLO il punto. Quest'amministrazione di mentitori aveva in mente, da subito il problema Iraq e il problema petrolio. Ha quindi pensato di utilizzare l'11 sewttembre come pretesto per una guerra che non c'azzeccava molto. Risultato: a distanza di 5 anni la solidarietÃ* per quei morti , per le loro famiglie, è ancora universale. Ma il Governo americano e la politica degli USA stanno sulle palle a tutti. Anche qui: dalla Nuova Zelanda a Capo Nord.

Ma meglio di tante parole, spesso i fumettari capiscono meglio dei politici. Poco dopo l'11 settembre uscì uno spider man speciale. Lo comprai aspettandomi la solita tirata patriottica, retorica e un po' strappalacrime. Ovviamente un po' retorico era ( e ci mancherebbe!) ma il finale di quel fumetto, uscito molto prima che la guerra in Iraq cominciasse, ha centrato perfettamente il problema. Il "VOI" del fumetto (si capisce dalle strisce precedenti) sono i soldati e il potere politico americani. Cioè il Presidente. Nota la fine: abbiamo perduto in partenza. Infatti, è quello che è successo; Guantanamo e Abu Ghraib soino state pesanti sconfitte. Gli USA stanno perdendo in Iraq, nel frattempo l'Iran ha cambiato regime, in Afghanistan stanno tornando i talebani (e cominciano a morire molti più soldati della coalizione). Taciamo del Libano... Insomma, un quadro disastroso, molto ma molto peggiore di quello del 2001.

Chi dobbiamo ringraziare?

Ecco comunque Spider Man, l'ultima pagina.

[slurp]

mi chiedo perchè, essendo stato da SEMPRE un dittatore sanguinario, prima, finchè combatteva i cattivi iraniani filosovietici (come i talebani in afghanistan) andava bene e non dava fastidio (nonostante facesse giÃ* stragi e fosse un pericolo per la democrazia), e poi invece diventava un problema da estirpare. storia lunga!

Su questo sono d'accordo con te.
D'altra parte, Bush era da poco stato eletto (non poteva certo fare la guerra prima di essere eletto Presidente) e - stando a quanto dite di lui - aspettava solo un pretesto che facesse leva sull'opinione pubblica per andare a fare guerra a Saddam.
Allora da un lato intendo che, appena ha potuto, ha fatto quello che tu avresti voluto fosse stato fatto prima; dall'altro non ti va bene.
Ma Saddam andava tolto o no? Io pensavo di si giÃ* prima dell'11 settembre. Però a posteriori penso che l'unico modo per tenere a bada quella gente che ha in mente solo la guerra sia una dittatura. E' anche vero che si trattava di una dittatura che rompeva non poco le scatole anche all'estero.