[polemica] Bye bye conflitto di interessi....

[giami]

Attenzione: parliamo di debito, non deficit, che è altra cosa (anche se connessa). Sì, in parte si spiega col PIL, ma in grandissima parte si spiega con l'Euro e con le finanziarie (dure) che furono fatte per entrarci. Finanziarie, che, come questa, furono ostacolate dalla destra (milione canonico di persone in piazza, abbandono di Montecitorio durante l'approvazione della Finanziaria ecc. ecc.).

Giami, diciamolo chiaro: il debito c'è ed è stato fatto nei decenni '70 e '80 dai governi DC+PSI+3. Non lo si ripiana, come pretenderebbe la destra, con tarallucci e vino. Se adotti questa politica ti succede che in due anni riaumenta di 3 punti (2004/6). Qualcuno, decenni fa, CI ha indebitato. Ora tocca noi ripagare i debiti. La realtà è amarissima, ma è questa. Qualunque illusione contraria è destinata a sfrangersi contro i numeri e le cifre.

Le tasse sono alte? Ma che scoperta! Qualcuno promette di abbassarle? Bene, lo faccia abbassando anche sia debito sia deficit. Il governo Berlusconi NON ha diminuito le tasse, ha lasciato il debito invariato rispetto al 2001 (ma aumentato rispetto al 2004) e ha aumentato il deficit. Cioè ha fallito. I PRIMI a rendersene conto dovrebbero essere i suoi elettori che dovrebbero, in un paese normale, prendere atto di quella classe dirigente e, senza diventare di sinistra ma rimanendo delle proprie idee, scegliersi altri rappresentanti più capaci.

Invece, continuando a sostenere che quella classe dirigente ha governato bene in quei 5 anni ci si continua a dare grandi martellate ... sui piedi. Perché qui da noi, grazie al potere imbonitore delle TV, qualcuno ci crede. All'estero no. Il guaio è che non ci credono nemmeno i numeri.

Sino a quando l'unica strada da seguire, per raggiungere gli obiettivi economici statali, sarà quella di fare la colletta tra i cittadini, mi tocca quotarti.
Però, la cosa che ci rimproverano molto all'estero (a parte le menate sul rispetto dei parametri) non sono state le scelte del cdx (che se vogliamo in quegli anni sono state molto simili a quelle di altri grandi paesi UE) ma il fatto che non riusciamo a modernizzare il paese e fare riforme adeguate.
Non fanno altro che chiederci di tagliare le pensioni, di ridurre la spesa pubblica ecc.
Su questa strada non si sta facendo molto.

[NoSync]

Jadan nel sito postato da te fino al 2005 la tendenza era in una crescita..seppur lieve ma crescita no ??

No, declino fino al 2006 compreso e crescita nel 2007.

[FunMBnel]

Non sono le operazioni militari che creano dannni economici ma le relazioni internazionali compromesse, l'aumento del costo del petrolio, la sfiducia sui mercati internazionali (ne ha chiuse di aziende tra cui la mia prima azienda che praticamente lavorava solo con l'estero e si è vista dimezzare i ricavi di anno in anno), se vogliamo adesso lo scenario si è schiarito rispetto al pessimismo che c'era in giro in quegli anni.

Adesso è chiarito? Quindi vediamo di elencare le cose che si sono chiarite ...
1. Iraq; situazione chiarissima
2. Medio oriente: è di oggi la notizia che tra israeliani e palestinesi la situazione è sempre più chiara
3. Iran: pieno di chiarimenti a partire dalla questione dell'arricchimento dell'uranio (hai visto mai che dopo il 28 però qualcosa si chiarisca).
4. Afghanistan: un chiarimento dietro l'altro
5. Petrolio: oggi lo regalano.

Cosa ho tralasciato?

Mi vengono in mente due interrogativi:
1) Perchè se il PIL mondiale cresce grazie ad alcuni paesi emergenti, il PIL italiano (che è quello che subito + di altri la concorrenza a basso costo di quelle aree) dovrebbe fare altrettanto bene?
2) Quale scelta del governo di cdx (ma vale anche per il csx) avrebbe impedito alle aziende italiane di produrre e crescere come nel resto del mondo?

1. Ovviamente poichè l'Italia sta sulla luna è normale che se la locomotiva mondiale si mette a correre noi non si cerchi di attaccarci
2. Questo effettivamente è meglio che lo chiedi a Jadan ... Io so che per un bel pezzo ho sentito parlare di dazi sulle merci cinesi, mentre da un po' di tempo sento parlare di intensificare le relazioni industriali/commerciali.
Poi non so che peso dargli ...

Io ripeto che le influenze sugli andamenti economici con le regole di mercato attuali da parte dei governi sono molto marginali.

Di certo non far nulla per aprire il mercato, a cominciare da quello interno, non aiuta.
E di certo il cdx non ha fatto nulla mentre il csx almeno qualcosa prova a farla.

Sarei curioso di vederli, perchè sono convinto che na certa crisetta c'è stata anche da quelle parti, certo che se avessero avuto il nostro andamento economico noi saremmo la nuova Albania.

Eh beh, sì; se crescevano il 5 e poi si sono ritrovati a crescere il 3 effettivamente se vuoi puoi chiamarla crisi.

Dai un'interpretazione del tutto soggettiva a quei dati.

LOL. Quelli sono numeri. Non hanno un'anima, sono solo freddissimi numeri. E in quanto tale non mentono.
Quindi le possibilità sono 2: o prenderli per buoni (e in effetti io lo faccio non avendo strumenti che mi consentano di contestarli) oppure dimostrare che sono falsi e la realtà è diversa.
Se credi puoi provarci ...
Oppure puoi tentare di sostenere che dipingono un quadro tutt'altro che negativo; ma tu, al contrario dei numeri, un minimo di pudore dovresti averlo.

In fondo una politica che in periodi crisi aumenti la spesa pubblica e in periodi di ripresa economica aumenti le tasse dovrebbe essere + vicina ai tuoi gusti che ai miei.

Vicino ai miei gusti è una politica che quando hai un debito oltre il 100% del PIL si dia da fare per diminuirlo e non una politica che faccia in modo che il medesimo ricominci a crescere dopo più di un decennio.
Vanificando, di fatto, il culo che gli italiani tutti hanno dovuto farsi nella seconda metà degli anni '90 e facendo sì che nella seconda metà degli anni '00 si ripeta la stessa manfrina.
Ecco che gusti ho io.
Gusti che preferiscano che i soldi lo stato li possa spendere in infrastrutture, o politiche a sostegno della crescita, o politiche sociali invece che spenderli in interessi sul debito.
Solo che per arrivare a questo bisogno sputare sangue, visto il pregresso, e tirare la cinghia per un po', anzi per un Danubio.
Invece non combinare un beneamato e perdipiù salassando il bilancio dello Stato = fottendo i cittadini tutti è piuttosto lontano dalla mia idea di politica economica ...
Evidentemente non da quella di quasi metà Paese ...................

Negli anni in cui non si muoveva una foglia se Prodi avesse provato a risanare i conti pubblici (cosa che non hanno fatto neanche gli altri paesi UE in crisi vedi Francia e Germania su tutti)

Tu lo sai qual è il livello di debito pubblico di Francia e Germania?
Suppongo proprio di no ... Lo cerchi tu o te lo devo dire io?
Poi magari riesci a capire perchè Francia e Germania, per un limitato periodo di tempo, possono permettersi di premere sul bilancio dello Stato mentre noi no.

E poi puoi provare a ripeterlo fino alla noia: non si muoveva foglia qui.
Ma il mondo non finisce alle Alpi e nemmeno ai Pirenei.

aumentando le tasse e togliendo quel pò di ossigeno che c'era rimasto avrebbe preso solo il tuo voto (manco lui si sarebbe votato).

Tu dici?
In fondo chi ha disastrato il bilancio statale per 5 anni si è preso quasi la metà dei voti italiani perciò ho ragione di credere che qualsiasi nefandezza si possa compiere non provochi emorragia di voti in questo Paese dalla logica misteriosa .......

[FunMBnel]

Non fanno altro che chiederci di tagliare le pensioni, di ridurre la spesa pubblica ecc.

Quindi dici che la politica del cdx è stata apprezzata?

Sul fatto che non si stia facendo molto direi di aspettare le valutazioni a posteriori ...

Quanto al ridurre il debito pubblico secondo te a chi tocca? Al padreterno? Magari potremmo vararci un "cancella il debito"?

[Jadan]

Sino a quando l'unica strada da seguire, per raggiungere gli obiettivi economici statali, sarà quella di fare la colletta tra i cittadini, mi tocca quotarti.
Però, la cosa che ci rimproverano molto all'estero (a parte le menate sul rispetto dei parametri) non sono state le scelte del cdx (che se vogliamo in quegli anni sono state molto simili a quelle di altri grandi paesi UE) ma il fatto che non riusciamo a modernizzare il paese e fare riforme adeguate.
Non fanno altro che chiederci di tagliare le pensioni, di ridurre la spesa pubblica ecc.
Su questa strada non si sta facendo molto.

L'Italia, caso mai te ne fossi scordato, è sotto procedura di infrazione della CE per sforamento dei parametri del debito. Il tutto, ovviamente, inziato negli anni di Colui. Quindi ci hanno rimproverato, bacchettato e messo nella lista nera. "menate" sui parametri? Cazzarola: se sono menate i conti pubblici cosa non è menata.

La vera tragedia di parlare con voi dell'altra parte è che non riuscite, manco sforzandovi, a capire l'importanza fondamentale dei conti pubblici. Parli di modernizzare. Fantastico: costruiamo una ferrovia e modernizziamo il paese.
Ma con che cavolo di soldi la costruisco se ho il debito elevato? Fin tanto che il deficit/debito sarà elevato l'Italia NON POTRA' MAI AVERE UN LIVELLO DI OPERE PUBBLICHE PARI A QUELLO DI ALTRI PAESI EUROPEI.

L'ho scritto in maiuscolo così forse si capèisce: un punto in più di debito è un Km in meno di autostrade, ferrovei, metropolitane ecc. ecc.


Ci stanno chiedendo di ridurre pensioni e spesa pubblica. Vero. Da cosa cominciamo? Scuola? Sanità? Lavori pubblici? Cosa riduciamo?

Ah, per la cronaca. L'andamento della spesa pubblica, negli ultimi anni, è stato questo. Come vedi bene è MOLTO aumentata negli anni di Colui.

[giami]

Adesso è chiarito? Quindi vediamo di elencare le cose che si sono chiarite ...
1. Iraq; situazione chiarissima
2. Medio oriente: è di oggi la notizia che tra israeliani e palestinesi la situazione è sempre più chiara
3. Iran: pieno di chiarimenti a partire dalla questione dell'arricchimento dell'uranio (hai visto mai che dopo il 28 però qualcosa si chiarisca).
4. Afghanistan: un chiarimento dietro l'altro
5. Petrolio: oggi lo regalano.

Cosa ho tralasciato?

Hai la memoria volutamente corta se paragoni la situazione internazionale odierna a quella immediatamente dopo l'11 settembre, quando non si riusciva ad immaginare il potenziale distruttivo di Al Qaeda, quali fossero gli alleati e i tempi di risoluzione di questi problemi.
Adesso si sta cercando solo di risolvere i problemi interni di quelle aree, impatto sul mondo 0.
L'impatto dell'aumento del costo dell'energia adesso è minore perchè si sta cercando di riorganizzarsi, a meno che non consideri gli operatori delle statue greche.

1. Ovviamente poichè l'Italia sta sulla luna è normale che se la locomotiva mondiale si mette a correre noi non si cerchi di attaccarci
2. Questo effettivamente è meglio che lo chiedi a Jadan ... Io so che per un bel pezzo ho sentito parlare di dazi sulle merci cinesi, mentre da un po' di tempo sento parlare di intensificare le relazioni industriali/commerciali.
Poi non so che peso dargli ...

Facciamo che la nostra economia ha preso botte da orbi dai cinesi (e non solo) e sai come si dice "quando non puoi sconfiggerli fatteli amici", adesso sono diventati mercati di sbocco per beni di lusso e luoghi di produzione in barba alle nostre aziende. Non proprio positiva come cosa non credi?

Di certo non far nulla per aprire il mercato, a cominciare da quello interno, non aiuta.
E di certo il cdx non ha fatto nulla mentre il csx almeno qualcosa prova a farla.

Su questo ho già quotato Jadan e ti devo dare ragione.

Eh beh, sì; se crescevano il 5 e poi si sono ritrovati a crescere il 3 effettivamente se vuoi puoi chiamarla crisi.

Per chi va come un treno e poi si ritrova ad andare come una carrozzella può essere un problema, poi non c'è solo il PIL (che negli USA è drogato da tante attività che noi europei poco apprezziamo per fortuna) in quegli anni se ne sono chiusi di stabilimenti, ne è stata licenziata di gente.
E poi loro hanno anche a disposizione la politica monetaria rispetto a noi!

LOL. Quelli sono numeri. Non hanno un'anima, sono solo freddissimi numeri. E in quanto tale non mentono.
Quindi le possibilità sono 2: o prenderli per buoni (e in effetti io lo faccio non avendo strumenti che mi consentano di contestarli) oppure dimostrare che sono falsi e la realtà è diversa.
Se credi puoi provarci ...
Oppure puoi tentare di sostenere che dipingono un quadro tutt'altro che negativo; ma tu, al contrario dei numeri, un minimo di pudore dovresti averlo.

il perchè ci ritrova di fronte a quei numeri è opinabile, il perchè in presenza di quei numeri non si fanno certe scelte è opinabile!

Vicino ai miei gusti è una politica che quando hai un debito oltre il 100% del PIL si dia da fare per diminuirlo e non una politica che faccia in modo che il medesimo ricominci a crescere dopo più di un decennio.
Vanificando, di fatto, il culo che gli italiani tutti hanno dovuto farsi nella seconda metà degli anni '90 e facendo sì che nella seconda metà degli anni '00 si ripeta la stessa manfrina.
Ecco che gusti ho io.
Gusti che preferiscano che i soldi lo stato li possa spendere in infrastrutture, o politiche a sostegno della crescita, o politiche sociali invece che spenderli in interessi sul debito.
Solo che per arrivare a questo bisogno sputare sangue, visto il pregresso, e tirare la cinghia per un po', anzi per un Danubio.
Invece non combinare un beneamato e perdipiù salassando il bilancio dello Stato = fottendo i cittadini tutti è piuttosto lontano dalla mia idea di politica economica ...



Tu lo sai qual è il livello di debito pubblico di Francia e Germania?
Suppongo proprio di no ... Lo cerchi tu o te lo devo dire io?
Poi magari riesci a capire perchè Francia e Germania, per un limitato periodo di tempo, possono permettersi di premere sul bilancio dello Stato mentre noi no.

E poi puoi provare a ripeterlo fino alla noia: non si muoveva foglia qui.
Ma il mondo non finisce alle Alpi e nemmeno ai Pirenei.



Tu dici?
In fondo chi ha disastrato il bilancio statale per 5 anni si è preso quasi la metà dei voti italiani perciò ho ragione di credere che qualsiasi nefandezza si possa compiere non provochi emorragia di voti in questo Paese dalla logica misteriosa .......

Massimo se non c'è trippa per gatti (crescita zero) che cosa vuoi risanare, veramente tu faresti pagare + tasse a chi è sull'orlo del baratro?
Prodi adesso può fare il risanatore qualche anno fa non lo avrebbe potuto fare!
Francia e Germania a maggior ragione avrebbero dovuto rispettare i parametri, se non lo hanno fatto loro perchè avremmo dovuo farlo noi che stiamo + scannati.
Ultima volta, quando le imprese hanno crescita zero è perchè non sono competitive non perchè al governo ci vanno Prodi e Berlusconi.
Dai ammettilo che vi siete divertiti a fare gli avvoltoi sulla carogna (crisi economica)?

PS Diventeremo la barzelletta di questo forum

[giami]

L'Italia, caso mai te ne fossi scordato, è sotto procedura di infrazione della CE per sforamento dei parametri del debito. Il tutto, ovviamente, inziato negli anni di Colui. Quindi ci hanno rimproverato, bacchettato e messo nella lista nera. "menate" sui parametri? Cazzarola: se sono menate i conti pubblici cosa non è menata.

La vera tragedia di parlare con voi dell'altra parte è che non riuscite, manco sforzandovi, a capire l'importanza fondamentale dei conti pubblici. Parli di modernizzare. Fantastico: costruiamo una ferrovia e modernizziamo il paese.
Ma con che cavolo di soldi la costruisco se ho il debito elevato? Fin tanto che il deficit/debito sarà elevato l'Italia NON POTRA' MAI AVERE UN LIVELLO DI OPERE PUBBLICHE PARI A QUELLO DI ALTRI PAESI EUROPEI.

L'ho scritto in maiuscolo così forse si capèisce: un punto in più di debito è un Km in meno di autostrade, ferrovei, metropolitane ecc. ecc.


Ci stanno chiedendo di ridurre pensioni e spesa pubblica. Vero. Da cosa cominciamo? Scuola? Sanità? Lavori pubblici? Cosa riduciamo?

Ah, per la cronaca. L'andamento della spesa pubblica, negli ultimi anni, è stato questo. Come vedi bene è MOLTO aumentata negli anni di Colui.

Io non ho mai detto che i conti pubblici non sono un problema come non ho mai detto che il cdx non abbia aumentato la spesa pubblica, ma in una situazione pessima come quella di quegli anni non sono il problema principale.
Se non sbaglio eravamo a rischio recessione, che cosa vuoi risanare con le aziende che falliscono a catena e le entrate che non entrano?
Ahi voglia a dire pagate le tasse, e poi quella crescita della spesa pubblica è stata dovuta + che altro alla crescita di spese correnti che servono per il sociale e per il funzionamento dell'apparato statale, e mi ricordo che le critiche maggiori del csx erano che non c'erano le penne e le matite negli uffici pubblici; qualcuno ha mentito in quel periodo perchè non ci furono i tagli agli enti statali se la spesa corrente è aumentata, mi sembra strano che gente di sx come voi critichi queste scelte.
Riguardo ai tagli alla spesa pubblica o le critiche le accettiamo e tagliamo oppure non le accettiamo e ce ne freghiamo, ma non è che le accettiamo quando sono solo uno strumento da campagna elettorale.
Spero di essermi espresso chiaramente ho scritto un pò di getto.

[Gdr]

Tutti noi abbiamo un po' di Mastella nel sangue, è endemico di qualsiasi coalizione, è fisiologico, è algebrico, è essenziale per qualche equilibrio cosmico; se in un governo non comparisse almeno una quota di Mastella credo che l'italia inizierebbe a sgretolarsi e finirebbe per lasciare null'altro che un macchione fangoso tra Tirreno e Adriatico.

Nessuno ha colpa di Mastella, esiste come una qualsiasi malattia ereditaria come l'anemia mediterranea e pertanto non conta nel mio voto su questa coalizione. Coalizione che comunque pur facendo il netto senza Mastella (e diversi altri) io giudico temporaneamente come la peggiore almeno da quando io voto. Ma per un giudizio definitivo aspetto la fine della legislatura.

[inocs]

Io non ho mai detto che i conti pubblici non sono un problema come non ho mai detto che il cdx non abbia aumentato la spesa pubblica, ma in una situazione pessima come quella di quegli anni non sono il problema principale.
Se non sbaglio eravamo a rischio recessione, che cosa vuoi risanare con le aziende che falliscono a catena e le entrate che non entrano?
Ahi voglia a dire pagate le tasse, e poi quella crescita della spesa pubblica è stata dovuta + che altro alla crescita di spese correnti che servono per il sociale e per il funzionamento dell'apparato statale, e mi ricordo che le critiche maggiori del csx erano che non c'erano le penne e le matite negli uffici pubblici; qualcuno ha mentito in quel periodo perchè non ci furono i tagli agli enti statali se la spesa corrente è aumentata, mi sembra strano che gente di sx come voi critichi queste scelte.
Riguardo ai tagli alla spesa pubblica o le critiche le accettiamo e tagliamo oppure non le accettiamo e ce ne freghiamo, ma non è che le accettiamo quando sono solo uno strumento da campagna elettorale.
Spero di essermi espresso chiaramente ho scritto un pò di getto.

Sì, ma la sostanza non si coglie mai. Il governo Berlusconi ha governato bene o no?

Teniamoci larghi così è più facile, limitiamoci magari ai soli conti pubblici: sarà possibile dire una buona volta che li ha disastrati o no?

Teniamoci ancora più larghi, dai: sarà possibile dire che i conti pubblici sono peggiorati, magari per c***i loro, senza responsabilità alcuna, casualmente proprio in quei 5 anni?

Neanche a questo si riesce ad arrivare a volte: sono anni che leggo in giro persone che sostengono che i conti pubblici erano in regola, se non migliorati, quando Berlusconi era PdC... Ma è mai possibile?

[giami]

Teniamoci ancora più larghi, dai: sarà possibile dire che i conti pubblici sono peggiorati, magari per c***i loro, senza responsabilità alcuna, casualmente proprio in quei 5 anni?

Io propendo + per qualcosa di simile, anche se è impossibile che peggiorino per cxxxi loro!
Io dico che di + non si poteva fare, perchè le spese che sono aumentate in larga parte sono state destinate al sociale ed al funzionamento statale (altro che tagli), e di certo non si potevano chiedere soldi ai cittadini come si sta facendo adesso.
Beh, forse si poteva fare qualcosa sulla riduzione dei costi della politica e degli enti locali ma era e resta pura utopia.
Per risanare i nostri conti pubblici ci vuole un periodo di ripresa economica abbastanza prolungato, una ammodernamento dell'apparato statale ed una politica di lotta all'evasione molto rigida.
In poche parole + entrate e meno costi, fosse facile!