Chavez,l'idolo di..

[pio]

alla radice di tutto rimane comunque l'illuminismo e l'assasinio di Dio.Da lì nasce la perdita di senso del vivere dell'uomo moderno,al di là di capitalismi e comunismi,probabilmente 2 declinazioni del pensiero umano che partono dalla stessa matrice,e che hanno il difetto di non tener conto dei bisogni primari dell'essere umano .
Oggi siamo abituati a pensare che l'avidità muova ogni azione dell'uomo.Io credo che sia un'istinto indotto o comunque eccesivamente stimolato.

...vedo con piacere che spesso siamo in sintonia.

[zi pacciano]

No, non sono marxista: se lo fossi lo direi. I miei rapporti con Marx sono quelli che ho detto ieri: lo conosco un pochino e ne apprezzo alcune visioni. Non condivido né l'impianto (diciamo così) generale della sua filosofia né il suo metodo e la sua economia.
Lasciamo perdere i discorsi sul disprezzo e il delirio di onnipotenza. Confermo invece che, persino tra gli elettori, persino tra gli iscritti di Rifondazione comunista, i conoscitori di Marx siano piuttosto pochini. Un po' più dell'1% della media nazionale, certamente, ma molto pochi lo stesso. Ma la cosa, guarda, non è che mi sorprenda troppo: quanti, tra i cattolici, hanno letto il Vecchio Testamento? Ci arrivano, secondo te, al 10%? Credo proprio di no: esci per strada, va in una qualunque chiesa e chiedi alle persone che stanno a Messa (quindi, ai cattolici praticanti) "Cosa dice il Deuteronomio?" e vedrai l'effetto che fa.
E potrei continuare: quanti italiani hanno letto la Costituzione italiana? Quanti liberali hanno letto i classici del pensiero liberale? Ecc. ecc. E secondo te constatare questo significa dare dell'ignorante al tot% della popolazione italiana?
Tornando infine a Marx e al terrorismo e alla violenza. Marx avrà scritto qualche migliaio di pagine. Tra tutto quello che ha scritto si può trovare tutto e l'esatto contrario: andare a citazioni non ha molto senso. Per capire un autore doresti cercare di capire l'essenza del suo pensiero e contestualizzarlo. Esempio: violenza e terrore.
Che Marx NON fosse un pacifista è cosa ovvia. Che propugnava la rivolta violenta del proletariato idem. Ma teniamo presente il modo e i tempi. Terrorismo. Se noi usiamo questa parola pensiamo subito a Bin Laden o a Curcio. Marx (e tutto l'800) quando diceva terrore pensava al Terrore DOCG, cioè a quello della Rivoluzione francese. E il dicorso di Marx era relativamente semplice. Lui era convinto (con gran parte di ragione) che i moderni (moderni alla sua epoca) stati liberali fossero nati con la Rivoluzione francese. Era convinto che senza di essa noi non avremmo avuto parlamenti, governi, ministri ecc. ecc. scelti dal popolo. Inoltre (e anche qui aveva ragione) vedeva come quelle democrazie fossero in realtà semplicemente un club della borghesia: ricordo che ancora a fine '800 avevano diritto di voto solo meno del 10% dei cittadini. Ovviamente i più ricchi. Ed avevi diritto di voto se avevi censo, cioè proprietà. In buona sostanza: tuo padre, in quelle democrazie, non avrebbe avuto diritto di voto. Ciò che Marx invece non vedeva, e la storia poi lo smentirà, era la possibilità che quelle democrazie potessero cambiare e diventare più o meno quello che sono ora: suffragio universale (maschile e femminile), libertà di opinione e pensiero ecc. ecc. .
Torniamo a noi: Marx quindi vedeva come dal Terrore della rivoluzione francese fossero nate le democrazie della sua epoca. Vedeva come queste fossero limitate ai club della ricca borghesia e diceva che contro quei club il proletariato avrebbe avuto una sola arma: fare a loro, ai borghesi, ciò che i borghesi avevano fatto all'ancien regime. Una rivoluzione con annesso terrore rivoluzionario.
Linguaggio violento? Vero, verissimo. Ma anche qui facciamo attenzione. Il linguaggio violento era una prassi in un mondo dove ci si scannava tra francesi e tedeschi, tra italiani e austriaci ecc. ecc. Il delicato inno francese, quello che i francesi educatamente cantano mani sul petto, nel ritornello recita

Marchons, marchons !
Qu'un sang impur
Abreuve nos sillons !

Traduzione: marciamo, marciamo, che un sangue impuro abbeveri i nostri solchi. Che è un'immagine un po' splatter: non solo per il grano rosso sangue che può uscire da quei solchi (i sillons sono i solchi degli aratri) ma per l'idea che esista un sangue impuro. Inoltre i nemici che dovrebbero innaffiare i campi sono francesi stessi, sono la tirannia.

Insomma: il linguaggio dell'800 è "normalmente" violento. E la prassi politica era "normalmente" violenta. La violenza, le baionette, altro non erano che un modo di far politica: dal risorgimento italiano alle restaurazioni, dalle guerre tra Stati a Roma Capitale. Tutto fu fatto con le armi e la violenza. Marx, in questo contesto, non era affatto isolato.
Sarebbe, ed è, isolatissimo chi pretendesse di leggere Marx oggi, e di applicarlo tal quale. Errore che hanno fatto spesso i marxisti e fanno oggi gli antimarxisti. Marx è un pensatore di gran livello, ma va capito, va interpretato alla luce dei tempi suoi e di quelli attuali. Se diventa il Vangelo o una miniera di citazioni se ne capisce poco.

Ultimo discorso: Hoxha. Verrà un giorno, Zi' Pacciano, e non è tanto lontano, che si capirà una cosa: che il comunismo è stato spesso la perpetuazione sotto altro nome di un sistema sociale e politico preesistente. Mi spiego meglio: la Russia è sempre stata un paese tirannico. Prima aveva gli Zar, poi ha avuto il PCUS ora ha Putin. E' cambiato tutto, ma la sostanza no: è un Paese governato con mano di ferro dal centro, con le polizie segrete ramificate ovunque e forze armate potenti. Era così con gli Zar, è stato così col comunismo ed è così oggi con Putin. La Cina è sempre stato governata da una casta di mandarini emanazione del potere di Pechino. Era così al tempo dell'imperatore. E' così oggi. Solo che il Mandarino Hu Liao non si chiama Eccellenza Hu Liao ma compagno Hu Liao. E potremmo continuare. Narsultan Nazarbaev era il capo del Partito comunista (sovietico) del Kazakistan. Poi è caduto il muro. E' ora presidente (praticamente a vita) del Kazakistan, ha formato la società petrolifera del Paese (la KazmunayGaz), ci ha messo a capo suo genero, ha aperto una occidentalissima Borsa ed è diventato democratico. Slobodan Milosevic era uno dei maggiori esponenti del Partito comunista Yugoslavo. Cade il muro e diventa il leader del nazionalismo serbo. E potrei continuare per ore.
Il comunismo è stato, in buona sostanza, un velo che alcune oligarchie hanno usato per mantenere un proprio potere. Spesso (vedi Nord Corea, vedi in parte Cuba dove il potere si trasmette tra fratelli) un potere ereditario. Hoxha è stato questo: un tristissimo e violento dittatore che ha mantenuto l'Albania in un medioevo attardato. Ha imposto un suo personale potere e l'ha mantenuto sinché ha potuto. Quello che tu ora vedi come comunismo era in realtà il potere personale di un clan corrotto. Andato via Hoxha, e lo sai meglio di me, un altro clan (corrotto) ha preso il potere.

In buona sostanza: il comunismo è stata una forma politica. Le forme politiche si cambiano facilmente (relativamente). Ma le forma sociali e culturali di fondo, che si chiamino di volta in volta democrazia, comunismo, socialismo o piripanchio cambiano molto, molto più lentamente. Un esempio? L'Armata rossa entra in Afghanistan e la cosa diventa un capitolo del libro nero del comunismo. Eltsin manda l'armata rossa in Cecenia, fa circa mezzo milione di morti che però non appaiono in nessun libro perché il muro era già caduto. Ma, diciamocelo francamente: sono poi TANTO diverse le due cose? L'Afghanistan è poi così diverso dalla Cecenia? Quello che non cambia è la politica imperiale della Russia in Asia, zarista, comunista o democratica che sia.

Mi sembra un ottimo discorso..ma di comodo;
Giustificare il comunismo dicendo che è stata la perpetuazione sotto un altro nome di un sistema sociale e culturale preesistente è dare un alibi alle sue malefatte
E' non riconoscere i fondamenti dello statuto del partito comunista,è sminuire le lotte dei suoi aderenti,che consideri un pò come strumento dei vari leader mondiali comunisti
La dottrina comunista ha basi solide ed immarcescibili come si puo' dedurre dallo statuto del partito comunista ed estremamente radicate nel popolo comunista
Ad esempio lo statuto del PCI:"Il pci è l'organizzazione politica d'avanguardia della classe operaia e di tutti i lavoratori i quali nello spirito della Resistenza e dell'internazionalismo proletario e nella realtà della lotta di classe,lottano per l'indipendenza e la libertà,per la valorizzazione della persona umana,per la pace tra i popoli e il socialismo"
Vedi che le teorie marxiste,al contrario delle tue affermazioni,sono ancora attuali e ben distinte e profondamente radicate nel comunismo attuale..Rifondazione,pdci e altri

Dici che il comunismo è stato un velo che alcune oligarchie hanno usato per mantenere un proprio potere,non è vero..e non è vero ciò che dici su Hoxha,il vero volto del comunismo.Dici che il comunismo è stato la perpetuazione di un sistema preesistente.
Ma in Albania non fu così,mi spiace.
Dopo la fondazione del pc albanese l'8 novembre 41 lui fu eletto tra i membri delcomitato centrale provvisorio,ma non per casta ma per meriti "sul campo";infatti lui svolge intensa attività per l'organizzazione del partito,divenendo l'ispiratore della linea politica del partito.Fondò l'esercito di liberazione nazionale che sconfisse l'esercito italiano e dopo l'8 settembre sconfisse anche i nazisti
Nel marzo 46 fu eletto dall'assemblea costituente,primo ministro,e lo sarà fino al 1954,dopo aver applicato alla perfezione le teorie comuniste
Paolo

[inocs]

Zi Pacciano ma in quale paese si ebbe la prima rivoluzione, la madre di tutte le rivoluzioni? E quali erano le condizioni preesistenti?

E poi: cosa diceva Marx a proposito della rivoluzione? In quali paesi avrebbe dovuto essere attuata?

Come vedi, perchè sono sicuro che sai a cosa mi riferisco, potremmo difendere Marx dicendo che nessuno ha fatto ciò che propugnava. Ma a che pro?

Il problema è che non si può miscelare in un calderone tutto e costruirsi un riferimento su cui sfogarsi con frasi fatte. Bisogna saper andare oltre le singole vicende, le singole storie e dare uno sguardo d'insieme.

E ovviamente, al di là della propaganda martellante dei vincitori materiali, per cui il comunismo è come un banale orco che ha camminato per il mondo producendo morte (figlia del capitalismo, non certo tenero a sua volta, se si vuol guardare la storia con obiettività) bisognerebbe chiedersi quanta parte della propria libertà ha radici anche in certe idee e quale sia il modo migliore di progredire ulteriormente ed evitare derive che spazzino via l'insieme dei diritti e delle tutele sociali conquistate nel tempo.

Con moderazione, con razionalità.

Con uno sguardo d'insieme, non per partito preso, acriticamente

Ciao

[Jadan]

Ad esempio lo statuto del PCI:"Il pci è l'organizzazione politica d'avanguardia della classe operaia e di tutti i lavoratori i quali nello spirito della Resistenza e dell'internazionalismo proletario e nella realtà della lotta di classe,lottano per l'indipendenza e la libertà,per la valorizzazione della persona umana,per la pace tra i popoli e il socialismo"
Vedi che le teorie marxiste,al contrario delle tue affermazioni,sono ancora attuali e ben distinte e profondamente radicate nel comunismo attuale..Rifondazione,pdci e altri

E per dimostrarmi che sono ancora attuali vai a prendere lo statuto di un partito che si è estinto 16 anni fa? Inoltre:
1) Rifondazione è nata unendo pezzi del vecchio PCI con pezzi di altri movimenti e gruppi. Bertinotti, per esempio, non è mai stato iscritto al PCI. La parte più PCI era quella di Cossutta che, successivamente, uscì da Rifondazione e fondò i comunisti italiani. Questi sì (il partito di Diliberto) sono in fondo coloro che si sentono maggiormente eredi di quel partito e vorrebbero tanto mantenerlo immutato. Ma sono il 2% scarso...
2) Quella frase dello statuto, poi, non è che sia così tremenda. Sa di muffo e stantìo per i termini usati, ma non è che parli di terrorismo rivoluzionario. Si rifà alla Resistenza e mette la pace come obiettivo primario. Non mi pare, insomma, una frase violenta o che inciti alla lotta armata. Concordo che sembra uscita da un vecchio baule dimenticato dal nonno. Infatti, anche per questo, 16 anni fa, quel partito si sciolse dopo lunga crisi: non aveva più gli strumenti culturali per vivere nel XXI secolo.

Dici che il comunismo è stato un velo che alcune oligarchie hanno usato per mantenere un proprio potere,non è vero..e non è vero ciò che dici su Hoxha,il vero volto del comunismo.Dici che il comunismo è stato la perpetuazione di un sistema preesistente.

Cerco di spiegarmi meglio. Non è che prima del comunismo c'erano i governanti X che avevano il potere e, per mantenerlo, hanno adottato il comunismo. Questo, semmai, (vedi Kazakistan che citavo ieri) è successo poi, con la fine del comunismo. Hoxha era un signor nessuno che, in qualche maniera (di certo non eletto democraticamente), ha preso il potere. Da quel momento in poi il partito comunista è stato lo strumento per la perpetuazione del suo potere personale. Il PCUS era, di fatto, un'oligarchia (ai tempi di Stalin una tirannia personale). Una nomenklatura che governava il paese, cooptava i nuovi membri nella nomenklatura stessa e, in certi casi, ne allontanava qualcuno. Quello che io dicevo ieri è che la Russia tirannica e autoritaria era prima, e tirannica e autoritaria era durante il comunismo e dopo. Le persone cambiano, ma le persone sono l'ultimo dei problemi. L'impianto del potere (una ristretta oligarchia) era presente prima e dopo il comunismo. Magari i membri dell'oligarchia erano mutati (non era più il marchese o il cadetto ma erano il compagno X o Y) ma sempre oligarchia era. In Cina idem. Ciò che volevo dire che una serie di crimini attribuiti al comunismo erano, forse, figli di un'antica politica imperiale che esisteva prima ed è esistita dopo. Ti ho citato il caso Afghanistan/Cecenia. Il primo è un orrore del comunismo. La seconda? Non è un orrore? Parlavo poi della politica russa. Leggo or ora questo:
"MOSCOW, Russia (Reuters) -- Russia's test firing of an intercontinental ballistic missile this week was in response to U.S. steps that have sparked an arms race and undermined world security, Russian President Vladimir Putin says."
Tu che sei vecchio come me ricordi queste parole, vero? Si chiamano escalation, corsa agli armamenti. All'epoca ci dicevamo che era il contrasto tra mondo libero e comunismo. Ora che diciamo? Ora che la Russia ha ricominciato ad armarsi, diamo sempre la colpa a Marx? O riconosciamo che da sempre la Russia ha avuto una politica di antiaccerchiamento e ha sempre avuto una politica imperiale nei confronti dei vicini onde preservare il territorio russo? Politica che c'era ai tempi dello zar, c'è stata col comunismo e c'è ora (vedi Ucraina)?

[FunMBnel]

Tu che sei vecchio come me ricordi queste parole, vero? Si chiamano escalation, corsa agli armamenti. All'epoca ci dicevamo che era il contrasto tra mondo libero e comunismo. Ora che diciamo? Ora che la Russia ha ricominciato ad armarsi, diamo sempre la colpa a Marx? O riconosciamo che da sempre la Russia ha avuto una politica di antiaccerchiamento e ha sempre avuto una politica imperiale nei confronti dei vicini onde preservare il territorio russo? Politica che c'era ai tempi dello zar, c'è stata col comunismo e c'è ora (vedi Ucraina)?

Peraltro la mia opinione da politogolo della bassa è che è proprio una mera dimostrazione di "celodurismo".
La Russia oggi tiene per le palle mezza Europa con la questione del gas, per farci paura (a noi e di conseguenza anche agli USA) non ha certo bisogno di un nuovo ICBM ....

[Tubular]

La Russia oggi tiene per le palle mezza Europa .

All'altra meta' ci pensi tu e siam belli che sistemati...

[FunMBnel]

All'altra meta' ci pensi tu e siam belli che sistemati...

In senso figurato hai indubbiamente ragione.
Ma ti assicuro che il mio tenere per le palle fa molti meno danni.