Temperature globali

[Marcoan]

Per intenderci,
fatto 100 , se hai 10 uomini e 90 foreste, il.clima sarà molto diverso con 80 uomini e 20 foreste ...poi se gli 80 uomini inquinano anche, e sottolineo ANCHE, con gas climalteranti, allora il.clima cambia anche di più e più velocemente....ma la causa primaria e piu importante sono gli 80 uomini e le 20 foreste rispetto a quando c'erano 10 uomini e 90 foreste.

[CheccoLau]

Per me incide assai più della CO2

Va bene, però per dare un valore a questo discorso devi linkare o citare degli studi, delle fonti, dei numeri.
Le sensazioni lasciamole ad un forum non di meteo e clima, almeno su questi argomenti

[dude79]

Comunque tornando al GW , Sono 30 anni che scrivo che si doveva partire dalla salvaguardia dei suoli e ambiente....e nessuno mi toglie dalla testa che un pianeta con più cemento e meno foreste è un pianeta più caldo....la CO2 e i climalteranti in genere ok, ma nessuno ha mai studiato l'impatto dello sconsiderato uso dei suoli sul GW...Per me incide assai più della CO2, ma non è "economy correctly" studiarlo...fa più economia parlare dell' autotrazione elettrica (enorme bufala finto green) che non del fatto di non tagliare foreste e cemetificare (laddove le multinazionali invece fanno affari)....e non mi meraviglio perché funziona così in tutti i settori scientifici, dalla farmacopea alla medicina per fare altri due esempi....contro le malattie rare non si investono miliardi perché non c'è convenienza....così come x il cancro va bene la chemio che porta miliardi....o teorie alternative con studi e pubblicazioni (esempio le pubblicazioni sulla CCSVI di Zamboni come causa della sclerosi multipla ) osteggiate dalle lobbyes (tornando all'esempio di cui sopra, osteggiata dai neurologi...)....non c'è onestà intellettuale in nessun campo, ci sono sempre e comunque gli interessi economici che orientano e guidano

Marco ma assolutamente no, ma che dici?

Ci sono decine di migliaia di studi su questo argomento.

C'è un intero filone di CMIP6 (per intenderci i modelli che sono stati analizzati nell'ultimo rapporto dell'IPCC) che si chiama LUMIP -> GMD - The Land Use Model Intercomparison Project (LUMIP) contribution to CMIP6:
rationale and experimental design, in cui moltissimi modelli globali sono fatti girare con condizioni di suolo, vegetazione e urbanizzazione differenti.

Ce n'è un altro che si chiama LS3MIP -> GMD - LS3MIP (v1.0) contribution to CMIP6: the Land Surface, Snow and Soil
moisture Model Intercomparison Project – aims, setup and expected outcome, in cui si è inclusa la sensitività all'umidità e la temperatura del suolo, la neve e altri parametri superficiali nell'analisi degli scenari di cambiamento climatico

Ci sono recenti progetti europei che hanno costruito interi scenari basati sull'uso del suolo. Questo è uno: LANDMARC Horizon 2020, questo è un altro: Home — RESCUE

C'è una letteratura enorme sul tema, su cui tra l'altro si sta investendo moltissimo in termini di ricerca perché è dove ancora ci sono le incertezze più grandi.

[Marcoan]

Marco ma assolutamente no, ma che dici?

Ci sono decine di migliaia di studi su questo argomento.

C'è un intero filone di CMIP6 (per intenderci i modelli che sono stati analizzati nell'ultimo rapporto dell'IPCC) che si chiama LUMIP -> GMD - The Land Use Model Intercomparison Project (LUMIP) contribution to CMIP6:
rationale and experimental design, in cui moltissimi modelli globali sono fatti girare con condizioni di suolo, vegetazione e urbanizzazione differenti.

Ce n'è un altro che si chiama LS3MIP -> GMD - LS3MIP (v1.0) contribution to CMIP6: the Land Surface, Snow and Soil
moisture Model Intercomparison Project – aims, setup and expected outcome, in cui si è inclusa la sensitività all'umidità e la temperatura del suolo, la neve e altri parametri superficiali nell'analisi degli scenari di cambiamento climatico

Ci sono recenti progetti europei che hanno costruito interi scenari basati sull'uso del suolo. Questo è uno: LANDMARC Horizon 2020, questo è un altro: Home — RESCUE

C'è una letteratura enorme sul tema, su cui tra l'altro si sta investendo moltissimo in termini di ricerca perché è dove ancora ci sono le incertezze più grandi.

Appunto..."ci sono le incertezze più grandi"...appunto...nel frattempo ( da 30 anni) si parla solo dei climalteranti e non si è fatto praticamente NULLA per limitare deforestazioni e cementificazione...e si persegue questa enorme bufala finto green dell'autotrazione elettrica quando 30 anni fa c'era già l'alternativa dell'idrogeno ( ma economicamente molto meno "accattivante" che non estrarre terre rare per produrre batterie elettriche con tutte le conseguenze socio-ambientali annesse e connesse.....poi quando avremo qualche miliardo di macchine elettriche le colonnine di ricarica le alimenteremo tutto con le rinnovabili ??...e invece navi, aerei, autotrasporto?....convieni che c'è qualcosa che non va in tutto il discorso?

[jack9]

Comunque tornando al GW , Sono 30 anni che scrivo che si doveva partire dalla salvaguardia dei suoli e ambiente....e nessuno mi toglie dalla testa che un pianeta con più cemento e meno foreste è un pianeta più caldo....la CO2 e i climalteranti in genere ok, ma nessuno ha mai studiato l'impatto dello sconsiderato uso dei suoli sul GW...Per me incide assai più della CO2, ma non è "economy correctly" studiarlo...fa più economia parlare dell' autotrazione elettrica (enorme bufala finto green) che non del fatto di non tagliare foreste e cemetificare (laddove le multinazionali invece fanno affari)....e non mi meraviglio perché funziona così in tutti i settori scientifici, dalla farmacopea alla medicina per fare altri due esempi....contro le malattie rare non si investono miliardi perché non c'è convenienza....così come x il cancro va bene la chemio che porta miliardi....o teorie alternative con studi e pubblicazioni (esempio le pubblicazioni sulla CCSVI di Zamboni come causa della sclerosi multipla ) osteggiate dalle lobbyes (tornando all'esempio di cui sopra, osteggiata dai neurologi...)....non c'è onestà intellettuale in nessun campo, ci sono sempre e comunque gli interessi economici che orientano e guidano

marco, sono d'accordo con te che sicuramente si molto rilevante, ma che incida più della CO2 con il "Secondo me" non va molto bene
se vuoi farla semplice, invece che parlare di uomini e foreste, parliamo di superfici.
per quanto enorme sia la deforestazione e la cementificazione, si parla comunque di una percentuale bassa, ridicola, sulla superficie intera della terra.
la CO2 è invece un gas, viene immesso per miliardi di tonnellate l'anno, in parte viene smaltito (dalle foreste, ad esempio), in parte no. quella parte che non viene smaltita crea l'effetto serra che è su TUTTA la superficie del pianeta.
anche a livello logico è palese che un gas clima-alterante, se immesso in enormi quantità, è per forza di cose più impattante.
foreste o meno, arrivi per forza ad un punto in cui il pianeta non riesce più a "smaltirlo" e l'effetto serra ne è una diretta conseguenza.
anche a livello logico, è palese che ciò che sta avvenendo grosso modo dagli anni 80 è figlio di quanto avvenuto prima (poi si somma tutto il resto), in quel prima di cemento ce n'era poco (e anche di persone) e di foreste ce n'erano tante. eppure siamo arrivati comunque lì, il che significa necessariamente che si esagera con le emissioni.
chiaro, come giustamente dici, se esageri con la deforestazioni fai un grosso danno. però il problema principale rimane l'emissione di gas serra.
un esempio paradossale ma esplicativo: se emetti zero co2 non ti serve la foresta per smaltirla. ripeto, è un esempio che non esiste, ma è per farti capire.
se ne emetti 100 ti serve la foresta grossa 100. se ne emetti 1000 la foresta 100, pur rimanendo la stessa, non basta più.
siamo ad punto in cui ne emettiamo talmente tanta che nemmeno con le foreste del 2000ac la smaltiremmo

[CheccoLau]

si persegue questa enorme bufala finto green dell'autotrazione elettrica quando 30 anni fa c'era già l'alternativa dell'idrogeno ( ma economicamente molto meno "accattivante" che non estrarre terre rare per produrre batterie elettriche con tutte le conseguenze socio-ambientali annesse e connesse?

Scusa se ti incalzo di nuovo, non ti ho preso di mira e anzi, apprezzo molti dei contenuti che porti sul forum.

Però queste affermazioni sono molto soggettive e se devo essere schietto un po' riduttive: la neutralità carbonica passa per forza dall'abbattimento (azzeramento in un futuro lontano) delle emissioni nel settore dei trasporti (che in alcuni stati occidentali è il settore più impattante). Scendendo di categoria, le auto, per quanto insignificanti, costituiscono alla fetta più grossa di emissione di CO2 essendo diversi ordini di grandezza più numerose di aerei e grandi navi...quindi la neutralità carbonica passa per forza dalla mobilità elettrica e il modo più sensato di perseguirla è puntare su treni, trasporti pubblici e in seconda istanza anche sui veicoli privati, dato che allo stato attuale è impossibile avere navi ed aerei ad emissioni zero.

L'auto elettrica emette meno C02 durante l'intero ciclo vita rispetto a quelle a combustione interna, sia considerata la produzione del veicolo e sia considerata la produzione di elettricità per la ricarica esclusivamente da fonti fossili (una centrale termoelettrica sarà sempre più efficiente di un singolo motore a scoppio, almeno nel presente).
Non significa che sia la soluzione perfetta ne che sia esente da moltissimi problemi, anche ambientali, riguardo in primis all'estrazione del litio e lo smaltimento delle batterie.
Ma la tecnologia è relativamente nuova, su scala commerciale ha poco più di una decina di anni e rispetto al decennio scorso i miglioramenti sono incredibili.

la stessa cosa non si può dire delle vetture ad idrogeno, siccome sussitono problemi enormi di contenimento dell'idrogeno stesso (tra l'altro prodotto nella stragrande maggioranza dei casi da fonti fossili con rese molto molto inferiori)...e de facto si tratta comunque di veicoli elettrici (a meno che non si parli di combustione dell'idrogeno)...i vantaggi? ricariche più rapide...fine


Poi, possiamo stare tutta la sera a discutere dell'inutilità o meno degli incentivi, se sia giusto o meno il blocco imposto nel 2035, se sia giusto o meno puntare sui combustibili sintetici etc etc

dal mio punto di vista non ho nessun preconcetto verso tutte queste soluzioni tecniche, devono essere tutte portate avanti in parallelo in un ventaglio che ci permetta prima possibile e con il minor costo di abbattere le emissioni. Chi è contro a priori ha la stessa credibilità di un fanatico che pensa che una macchina elettrica o ibrida salvi la foresta amazzonica


edit. supermega OT, se viola le regole cancellate

[a.negrello]

Le anomalie globali previste per la prossima settimana ancora in salita e sfiorano i +1 sulla 1991/2020.
Ormai possiamo confermare che la lunga stasi con anomalie i primi 8 mesi tutte simili fra +0,60 e +0,68 è finita: da 2 mesi a questa parte il trend è chiaramente in rialzo, un trend senza precedenti per questo periodo di transizione Nino-Nina e contrario a quello visto nel 1998,2010,2016,2020.

Ora, semplificando la questione ma senza fare errori concettuali possiamo riassumere l' anomalia cosi:
Lasciando da parte il trend a lungo raggio del AGW , quello di fondo, il fattore nel corto più potente a livello globale capace di far oscillare il grafico delle temperature (altrimenti ogni anno batterebbe l' anteriore in maniera molto graduale) è il ciclo ENSO, grazie a lui il grafico delle temperature globali aumenta ma seghettato.
Orbene, adesso siamo in transizione Nino-Nina e stiamo andando in una direzione opposta a quella prevista, quindi la conclusione è che adesso nel corto raggio c'è un qualcosa che spinge verso il caldo più forte dell' enso la cui evoluazione naturale dovrebbe vedere un calo.

Il dibattito è chi e il colpevole, perchè anche climatologi e attivisti non sono d' accordo, alcuni litigano fra loro, c'è chi da la colpa al Honga Tonga, chi agli aerosol,chi al rinforzo del ciclo solare etc..chi un po una combinazione di tutto.
In queste settimane poi l' anomalia nei tropici sta risalendo di nuovo a livelli di +0,60 , quel blob freddo che da un po sta nel Pacifico orientale Nino 3+4 sta facendo un baffo al resto del globo.
Non solo la transizione sembra bloccata ma adesso le anomalie termiche hanno rotto la lunga stasi e stanno chiaramente aumentando.

Mi chiedo a che livelli andremo allora se nel 2025 viene fuori un altro Nino.

[alfio G]

Le anomalie globali previste per la prossima settimana ancora in salita e sfiorano i +1 sulla 1991/2020.
Ormai possiamo confermare che la lunga stasi con anomalie i primi 8 mesi tutte simili fra +0,60 e +0,68 è finita: da 2 mesi a questa parte il trend è chiaramente in rialzo, un trend senza precedenti per questo periodo di transizione Nino-Nina e contrario a quello visto nel 1998,2010,2016,2020.

Ora, semplificando la questione ma senza fare errori concettuali possiamo riassumere l' anomalia cosi:
Lasciando da parte il trend a lungo raggio del AGW , quello di fondo, il fattore nel corto più potente a livello globale capace di far oscillare il grafico delle temperature (altrimenti ogni anno batterebbe l' anteriore in maniera molto graduale) è il ciclo ENSO, grazie a lui il grafico delle temperature globali aumenta ma seghettato.
Orbene, adesso siamo in transizione Nino-Nina e stiamo andando in una direzione opposta a quella prevista, quindi la conclusione è che adesso nel corto raggio c'è un qualcosa che spinge verso il caldo più forte dell' enso la cui evoluazione naturale dovrebbe vedere un calo.

Il dibattito è chi e il colpevole, perchè anche climatologi e attivisti non sono d' accordo, alcuni litigano fra loro, c'è chi da la colpa al Honga Tonga, chi agli aerosol,chi al rinforzo del ciclo solare etc..chi un po una combinazione di tutto.
In queste settimane poi l' anomalia nei tropici sta risalendo di nuovo a livelli di +0,60 , quel blob freddo che da un po sta nel Pacifico orientale Nino 3+4 sta facendo un baffo al resto del globo.
Non solo la transizione sembra bloccata ma adesso le anomalie termiche hanno rotto la lunga stasi e stanno chiaramente aumentando.

Mi chiedo a che livelli andremo allora se nel 2025 viene fuori un altro Nino.

Qualcuno dirà che è tutto normale, aggiungendo o togliendo a piacimento qualche fattore teleconnettivo o altro. Io la penso diversamente.

[elz]

La perdita delle foreste boreali aumenta l'albedo e il land use è stimato dare un piccolo contributo negativo alle temperature dal preindustriale (senza le emissioni di gas serra).
Il grosso della superficie terrestre sono oceani e il riscaldamento sulle aree di terra è in linea con l'amplificazione attesa delle sst è difficile credere che possa esserci un contributo significativo almeno su scala globale.

Nel prossimo futuro è implausibile che possano esserci (al netto della circolazione atmosferica che non è prevedibile) ulteriori aumenti, l'imbalance si è ridotta considerevolmente sia per una riduzione della radiazione solare assorbita sia in conseguenza dell'aumento stesso delle temperature (maggiore emissione nell'ir) non resterà così a lungo ma per ora non si accumula più molto calore extra.


Mentre i tropici sono in stallo le ssta alle medie latitudini nh hanno finalmente iniziato a calare, sono ora a +1.3 dal picco di +1.8, un poco in ritardo causa anticicloni sugli oceani.

[Tarcii]

Appunto..."ci sono le incertezze più grandi"...appunto...nel frattempo ( da 30 anni) si parla solo dei climalteranti e non si è fatto praticamente NULLA per limitare deforestazioni e cementificazione...e si persegue questa enorme bufala finto green dell'autotrazione elettrica quando 30 anni fa c'era già l'alternativa dell'idrogeno ( ma economicamente molto meno "accattivante" che non estrarre terre rare per produrre batterie elettriche con tutte le conseguenze socio-ambientali annesse e connesse.....poi quando avremo qualche miliardo di macchine elettriche le colonnine di ricarica le alimenteremo tutto con le rinnovabili ??...e invece navi, aerei, autotrasporto?....convieni che c'è qualcosa che non va in tutto il discorso?

Sono d'accordo sul fatto che la cementificazione vada fermata e ogni volta che vedo sorgere un capannone ex novo dove c'era un campo mi salgono le peggio parole.

Tuttavia, per stimare degli effetti sarebbe meglio cercare del materiale e non avere fretta, pur essendo consci di quanto ogni settore abbia i propri interessi (cosa che ho toccato con mano lavorando con dei ricercatori sul fotovoltaico, dove parlare di nucleare è purtroppo ancora difficile per certe persone).

Il problema dell'idrogeno (ammesso di ottenerlo da fonti non fossili, e ad oggi si ottiene quasi solo da essi), non mi stancherò mai di dirlo, è soprattutto il trasporto e lo stoccaggio. Sono necessarie o temperature troppo basse o pressioni troppo alte, mentre i materiali che potrebbero assorbirlo evitando il problema sono troppo poco efficienti o costosi pure dopo decenni di ricerca.

Poi sono d'accordo sul fatto che l'autotrazione elettrica sia solo un modo ad oggi per fare finta di fare qualcosa, avremo mezzi più efficienti e tecnologicamente avanzati in futuro, ma solo questo. Non salveranno il mondo da soli e potranno inquinare meno solo se si avrà energia nucleare pulita e un mix energetico con una buona quantità di rinnovabili.