Temperature globali

[simo89]

Quale frittata? Ancora non siamo in range climatologico ma negli ultimi 15 anni, indicativamente tra il 2008 e il 2010, il trend si è appiattito. Come vedi dico "fuori range climatologico" proprio perchè ancora non costituisce indicazione in tal senso. Osservazioni, non modelli statistici. Vedremo che succedera' nei prossimi anni, quando e se si raggiungera' un nuovo minimo.

La frittata è parlare di negazione senza nemmeno saperne la definizione.


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Io però metterei anche l'Antartide, perchè racconta un'altra storia dal 2017 in avanti...

[burian br]

Figurati, l'importante è rimanere sulle proprie posizioni con rispetto. Io non sono saltato per nulla, ti ho fatto notare che non c'è nessun complotto, ma direttive europee in attuazione, tutto qua. Piu' che altro bisognerebbe informarsi prima di sostenere una posizione o dare etichette di negazionismo senza nemmeno avere in mente cosa significa questo termine o senza essere al corrente delle regolamentazioni.

Anche il tuo punto è questionabile, la letalità dei disastri naturali è in costante diminuzione proprio nel periodo in cui la tecnologia ha permesso maggiore prevenzione. Quind il trend è significativo eccome, considerando che è accaduto nel corso delle recenti decadi di "riscaldamento folle" come dici tu, che avvrebbero dovuto provocare disastri apocalittici come sbandierato da certi organismi sovranazionali tra l'altro. Il minimo è proprio a cavallo del 2020.

Il resto è la tua personale posizione e ne prendiamo atto, se tu pensi che per ragionare con te tu abbia bisogno di interagire con uno che ragiona come te beh c'è sempre lo specchio a disposizione.

A me non fai alcun effetto, figurati. Io il mio l'ho detto, non continuo ad occupare il thread per rispetto di altri utenti che vogliono aggiungere contributi.

Comunque nella letalità dei disastri naturali andrebbe valutata quella in eccesso dovuta alle ondate di calore, quella ipotizzo sia in aumento. Non è difficile in teoria verificarne la presenza, basta avere il trend di base e vedere se rispetto ad esso ci sia una correlazione elevata con i periodi che hanno conosciuto intense ondate di caldo durante l'estate nelle varie zone.
E' però un lavoro complesso da fare e credo che in pochi lo facciano, quindi molte di queste morti vengono sottaciute anche perchè riguardano anziani che magari sarebbero morti comunque ma cui il caldo potrebbe aver dato la mazzata finale prima che il tempo gli giungesse. Ho il ricordo, ad esempio, di un vecchio signore mio vicino di casa che morì a fine Giugno 2021. Non aveva il condizionatore in casa, ed era molto malato. Mi domando se il caldo non lo abbia fatto morire due mesi prima. So che questo è un caso limite, sarebbe morto comunque, però è indubitale lo stress psicofisico che il caldo genera sul corpo umano e che in soggetti più debilitati potrebbe accelerarne la morte.
Infatti la mia principale preoccupazione per il futuro non sono le siccità o le alluvioni, ma l'idea di dover passare la mia vecchiaia con estati che se ti vanno bene saranno come quelle degli ultimi anni, se ti va male saranno come nemmeno ce lo immaginiamo.

[burian br]

Cioe aspetta, ci sono persone che raccolgono fonti e citazioni completamente fallite e tu dai dei negazionisti? Spiegami il termine negazionista per favore, perchè non afferro. Partiamo dalle basi:

- Negare secondo la Treccani significa " come una risorsa che segnala che la situazione in una frase non sussiste"

- C'è qualcuno che sta negando la situazione fattuale, cioè che il pianeta sia stia riscaldando rispetto al passato? No.

- C'è qualcuno che sta negando che l'estensione del ghiaccio artico si sia ridotta nei suioi minimi e massimi rispetto al passato? No.

Quindi abbiamo appurato che non si sono negazioni.

Poi entriamo nel campo di come spiegare queste situazioni. E qui molti hanno avuto nel corso del tempo assai da dire e da proporre, inclusi i modelli. C'è un fatto in corso, ossia, le proiezioni a 150 anni ad esempio, sono verificate uno ad uno? No perche' sono proiezioni, ossia stime, basate su ipotesi e un certo set di variabili e limiti di conoscenza.

Per il clima non esiste LA RISPOSTA ma possibili tentativi di risposte che evolvono nel tempo. Se tu pensi che la risposta dell'IPCC sia "LA RISPOSTA" è affare tuo, non affibbiare etichette agli altri perchè tu come io siamo dei caproni come tanti.

Detto questo, l'estensione dei ghiacci osservata ha sicuramente registrato negli ultimi 15 diciamo, un appiattimento della percentuale di riduzione. Ora, siamo ancora lontani dal range della climatologia (tra i 20 e i 30 anni come riferimento temporale), ma ad oggi questo sta succedendo. E ci sono una miriade di previsioni fallite al riguardo.

Ora, scomparirà il ghiaccio entro il 2050? il 2090? Vedremo. Vedremo come l'estensione media via che si aggiorneranno le medie, darà ritorno delle anomalie.

A proposito di negazionismo, visto che negare entra in gioco quando si parla di fatti, questo è il trend di "catastrofi mortali" causate da disastri naturali, tra cui le temibili inondazioni e l'innalzamento dei mari dovuto allo scioglimento dei ghiacci ai poli:

Natural Disasters - Our World in Data

Incredibilmente nel 20ennio con il clima 1.5 mezzo piu freddo di oggi si moriva quasi 20 volte piu' di oggi e il trend "terribile" è in decrescita proprio in tutti i decenni del "riscaldamento fuori controllo" con un minimo proprio negli anni 20 del XXI secolo.

Strano eh, scusami ma non riesco a negare le osservazioni. Certo si tratta di osservazioni della realtà, nulla a che vedere con i mirabolanti Hincast dei disastri naturali del passato probabilmente.

Rispondo solo per dirti che io non ti darei del negazionista, quindi concordo con l'uso ponderato che va fatto delle parole. Tuttavia, è anche vero che si capisce molto di una persona dalle letture che fa e dagli ambienti che frequenta, e molti di quei link rimandano a siti che hanno posizioni che nel migliore dei casi sono critiche, nel peggiore sono davvero negazioniste (wattsupwiththat è uno di quelli, anche se alcuni articoli sul paleoclima lì presenti sono ottimi, li ricordo perchè li lessi anni fa).
Questo per dire che non sarai negazionista, però dovresti cercare di leggere anche opinioni dell'altra sponda così da arricchire la tua personale. Io ho sempre fatto così, per quanto in disaccordo su alcune cose vado sempre a curiosare nel campo dell'altro, poi ovviamente una volta che ti consolidi la tua è inevitabile trovare quella contraria sensata.

[snowaholic]

Da squalifica per me è liquidare la variabile solare in questo modo: Is the Sun causing global warming? - NASA Science
Ed includere una proxy che considera solo la luminosita' da irradiazione, quando ci sono evidenze che dimostrano ben altro. Poi se vogliamo tornare sempre alla CO2 come madre di tutte le componenti di un sistema iper complesso di interazioni tra variabili, siamo tutti liberi. E' un buon esercizio di ideologia.

Da squalifica è utilizzare argomentazioni palesemente false o disoneste, ignorando la realtà dei fatti.

Quando si parla di clima non c'è molto che si possa dimostrare in maniera del tutto incontrovertibile e priva di incertezza, che l'aumento delle concentrazioni di anidride carbonica in atmosfera sia determinato dalle emissioni antropiche è invece un buon esempio di un fatto scientificamente dimostrato, considerato che le emissioni sono superiori rispetto all'aumento delle concentrazioni in atmosfera e gli oceani stanno accumulando CO2.

Chi utilizza ancora questa argomentazione non sta partecipando ad un dibattito scientifico, ma la sta buttando in caciara facendo una collezione di obiezioni senza fondamento. Non vale nemmeno la pena di stare a sconfessarle tutte, sarebbe solo una perdita di tempo visto che gli autori sono palesemente disinteressati a ciò che succede nel mondo reale e puntano solo a fare propaganda ideologica.


Stesso discorso vale per l'artico senza ghiacci, si usa la previsione sballata di un singolo scienziato, completamente fuori da ogni logica rispetto ai modelli climatici prevalenti, per cercare di screditare l'intera scienza del clima. Inutile dire che i modelli climatici non hanno mai previsto la completa fusione dei ghiacci marini artici prima del 2030-2050, verrà ripetuta a pappagallo all'infinito la favola del fallimento previsionale.

È anche piuttosto stupido continuare ad insistere sul trend piatto di ghiacci artici dal 2012, quel minimo fu causato da circostanze molto particolari e difficilmente ripetibili, da allora le condizioni meteo sono nettamente migliorate Ma il volume e lo spessore dei ghiacci hanno continuato a calare, i ghiacci marini sono estremamente vulnerabili ad una annata sfavorevole.

[Claud87]

Da squalifica è utilizzare argomentazioni palesemente false o disoneste, ignorando la realtà dei fatti.

Quando si parla di clima non c'è molto che si possa dimostrare in maniera del tutto incontrovertibile e priva di incertezza, che l'aumento delle concentrazioni di anidride carbonica in atmosfera sia determinato dalle emissioni antropiche è invece un buon esempio di un fatto scientificamente dimostrato, considerato che le emissioni sono superiori rispetto all'aumento delle concentrazioni in atmosfera e gli oceani stanno accumulando CO2.

Chi utilizza ancora questa argomentazione non sta partecipando ad un dibattito scientifico, ma la sta buttando in caciara facendo una collezione di obiezioni senza fondamento. Non vale nemmeno la pena di stare a sconfessarle tutte, sarebbe solo una perdita di tempo visto che gli autori sono palesemente disinteressati a ciò che succede nel mondo reale e puntano solo a fare propaganda ideologica.


Stesso discorso vale per l'artico senza ghiacci, si usa la previsione sballata di un singolo scienziato, completamente fuori da ogni logica rispetto ai modelli climatici prevalenti, per cercare di screditare l'intera scienza del clima. Inutile dire che i modelli climatici non hanno mai previsto la completa fusione dei ghiacci marini artici prima del 2030-2050, verrà ripetuta a pappagallo all'infinito la favola del fallimento previsionale.

È anche piuttosto stupido continuare ad insistere sul trend piatto di ghiacci artici dal 2012, quel minimo fu causato da circostanze molto particolari e difficilmente ripetibili, da allora le condizioni meteo sono nettamente migliorate Ma il volume e lo spessore dei ghiacci hanno continuato a calare, i ghiacci marini sono estremamente vulnerabili ad una annata sfavorevole.

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Perdonami non ti seguo: cioè ho riportato paper di ricercatori che applicano metodi di ricerca scientifica e non sgangherati interventi su un forum (inclusi i miei eh) e si ha il coraggio di citare disonestà o stupidità?

Ho scritto sopra: nessuno nega gli eventi in essere. Sulle cause e le proiezioni, che sono semplificazioni della realtà, è lecito avere diversi punti di vista e il ruolo del Sole ne è un esempio ben chiaro, visto che i modelli IPCC utilizzano una specifica approssimazione.

Sui ghiacci artici nemmeno vado oltre, tu parti da una supposizione che è già conclusione (“condizioni irripetibili”) ma l’osservazione per ora dice che negli ultimi 15 anni la riduzione dell’estensione osservata ha subito, anche e nonostante il volume in diminuzione.

Se anche tu vuoi ragionare secondo la lente di Snowaholic, ripeto ci sono specchi o smartphone a disposizione.

[paolo zamparutti]

Perdonami non ti seguo: cioè ho riportato paper di ricercatori che applicano metodi di ricerca scientifica e non sgangherati interventi su un forum (inclusi i miei eh) e si ha il coraggio di citare disonestà o stupidità?

Ho scritto sopra: nessuno nega gli eventi in essere. Sulle cause e le proiezioni, che sono semplificazioni della realtà, è lecito avere diversi punti di vista e il ruolo del Sole ne è un esempio ben chiaro, visto che i modelli IPCC utilizzano una specifica approssimazione.

Sui ghiacci artici nemmeno vado oltre, tu parti da una supposizione che è già conclusione (“condizioni irripetibili”) ma l’osservazione per ora dice che negli ultimi 15 anni la riduzione dell’estensione osservata ha subito, anche e nonostante il volume in diminuzione.

Se anche tu vuoi ragionare secondo la lente di Snowaholic, ripeto ci sono specchi o smartphone a disposizione.

dove è la ricerca che dice che l'artico sarebbe stata libera dai ghiacci nel 2030?

[snowaholic]

Perdonami non ti seguo: cioè ho riportato paper di ricercatori che applicano metodi di ricerca scientifica e non sgangherati interventi su un forum (inclusi i miei eh) e si ha il coraggio di citare disonestà o stupidità?

Ho scritto sopra: nessuno nega gli eventi in essere. Sulle cause e le proiezioni, che sono semplificazioni della realtà, è lecito avere diversi punti di vista e il ruolo del Sole ne è un esempio ben chiaro, visto che i modelli IPCC utilizzano una specifica approssimazione.

Sui ghiacci artici nemmeno vado oltre, tu parti da una supposizione che è già conclusione (“condizioni irripetibili”) ma l’osservazione per ora dice che negli ultimi 15 anni la riduzione dell’estensione osservata ha subito, anche e nonostante il volume in diminuzione.

Se anche tu vuoi ragionare secondo la lente di Snowaholic, ripeto ci sono specchi o smartphone a disposizione.

Premesso che ci sono paper di livello decisamente più scarso di molti interventi da forum, le mie obiezioni erano molto specifiche: esiste un paper che prevede l'artico libero da ghiacci prima del 2030 o se lo sono inventati watts e i suoi amici? Esiste una spiegazione credibile dell'aumento di concentrazioni di CO2 diversa dalla combustione dei combustibili fossili?

Sono questioni talmente banali che sicuramente Scafetta e Watts sanno benissimo la risposta, ma non sono realmente interessati ad utilizzare metodi scientifici.


Sull'artico le condizioni "difficilmente ripetibili" (se metti un virgolettato riporta bene) sono riferite al 2012, quando le condizioni meteo molto particolari fecero crollare l'estensione a fine stagione, con un insolito ciclone artico che frammentò il ghiaccio, già sottile perché l'inverno molto anomalo aveva concentrato i ghiacci spessi a ridosso della Groenlandia. L'estensione è molto più sensibile agli eventi meteo rispetto al volume, se analizzi il clima non è una misura affidabile. Sei liberissimo di usarla, ma non pretendere che dimostri una stasi nel declino dei ghiacci.

[Copernicus64]

Allora, questa crociata contro claudio87 non mi piace per niente, mi sembra:

1) che Claudio non sia affatto un negazionista

2) che riporti i dati per quelli che sono, e cioè:

dal 2012 i ghiacci artici non hanno diminuito la propria estensione e questo è un fatto. Se si vuole attribure questo a cause contingenti a me non interessa, le cause contingenti sono parte del clima che è variabilissimo e sto discorso che appena c'è qualcosa che esula dal fantomatico "trend" viene bollato come "condizione eccezionale" o come "tempo meteorologico" a me non interessa.
Tra l'altro mi sembra che ci sono stati all'epoca diversi "claims" che affermavano che l'artico sarebbe stato libero dai ghiacci entro il 2025, non credo di essermelo sognato.

Quello che trovo insopportabile in un forum come questo è il mantra noioso che cerca di riportare tutto a un monotonico trend anche quando questo trend è vero solo nella testa dei climatologi o nei modelli degli stessi. In un forum bisognerebbe essere aperti a tutte le scoperte o soluzioni, grazie a Dio ce lo possiamo permettere qui, e invece sembra che tutto debba essere ricondotto a una sorta di grigia ortodossia del pensiero unico...se a voi piace così, prego, andate pure avanti...

A me interessa soprattutto quello che esula dal trend, una volta assodato che il trend c'è (anche se è un mero artificio statistico, ricordiamolo).

Altrimenti proporrei di cambiare il nome del td in "anthropogenic global warming", almeno avrebbe più senso.

[Tarcii]

A me interessa soprattutto quello che esula dal trend

Beh, si è capito, altrimenti non ci sarebbe un altro thread aperto, di cui apprezzo molti contributi, però se si fa notare che certe argomentazioni sono errate perché prendersela dicendo che non c'è libertà di espressione? Capisco che i forum siano spazi più liberi dei congressi scientifici, ma non tiriamo fuori cose come il fantomatico pensiero unico che non fanno parte di discussioni serie.

Se una cosa è altamente improbabile, escluderla è sensato, almeno fino a quando non si hanno prove significative, infatti non me la sentirei nemmeno di incolpare il mondo scientifico per avere forse sottostimato i ruoli degli aerosol navali sul raffreddamento degli oceani. Non era effettivamente possibile stimarne il contributo.

[Copernicus64]

Beh, si è capito, altrimenti non ci sarebbe un altro thread aperto, di cui apprezzo molti contributi, però se si fa notare che certe argomentazioni sono errate perché prendersela dicendo che non c'è libertà di espressione? Capisco che i forum siano spazi più liberi dei congressi scientifici, ma non tiriamo fuori cose come il fantomatico pensiero unico che non fanno parte di discussioni serie.

Se una cosa è altamente improbabile, escluderla è sensato, almeno fino a quando non si hanno prove significative, infatti non me la sentirei nemmeno di incolpare il mondo scientifico per avere forse sottostimato i ruoli degli aerosol navali sul raffreddamento degli oceani. Non era effettivamente possibile stimarne il contributo.

Pur non condividendo tutto al 100% non mi sembra che le argomentazioni di Claudio siano così folli. Quale sarebbe la cosa altamente improbabile? che il trend di diminuzione dell'estensione dei ghiacci artici si è arrestata dal 2012? Quello è un fatto oggettivo. Sul perchè e il percome poi si può argomentare quanto si vuole.

La tendenza alla continua sottostima dei fattori naturali dalla comprensione del sistema clima (che ovviamente continuano ad operare come nel passato, semplicemente ora interagendo con i forcing "artificiali") porta a diverse aberrazioni nell'interpretazione dei fenomeni climatici. Voler ricondurre tutto al segnale antropico, va a scapito della corretta interpretazione del segnale antropico stesso.