Ghiacciaio del Calderone in agonia

[indiana_johnny]

solo passeggero, già finito appena 30' dopo! Cmq puo' nevicare fino a tutto oggi pomeriggio sera....spero il corno Grande sia preso in pieno da un temporale discreto che scarichi altri 15-20cm!

notevole per la coreograficità poi per il Calderone è un'altra storia

[riccardo]

Ho scovato questo documento che credo possa portare ulteriori stimoli alla interessante discussione sulla climatologia della zona sommitale del gran sasso.
http://www.google.it/url?q=http://ww...mitnjnEKqvTUvg

salutimeteo

[riccardo]

Ho scovato questo documento che credo possa portare ulteriori stimoli alla interessante discussione sulla climatologia della zona sommitale del gran sasso.
http://www.google.it/url?q=http://ww...mitnjnEKqvTUvg

salutimeteo

Alla luce di questo studio, riposto le medie
da me fornite qualche pagina fa,
per la cima del gran sasso.
Gennaio -7,5
Agosto 7
Anno -0,5
precipitazioni 1200/1400 ?
gelate annue 240/260
percentuale di precipitazione solida in cima 60/65%
somma (media) della neve caduta annualmente 700/800 cm (da me aumentata dalla prima stima dopo ampia discussione e rivisitazione)
E' la quadra,in mancanza di dati ufficiali che mai ci saranno senza stazione meteo, del cerchio?
A tutti gli amanti dell'appennino
salutimeteo

[est]

Ho preso in prestito l'utilissimo foglio Excel di Andrè Eid e ci ho giocato un po su.
Ho provato a calcolare la neve fresca con le formule di Lauscher e Pèguy con i dati di quattro stazioni delle Alpi e poi ho confrontato i risultati con i dati reali (ultima colonna a destra). Praticamente, a parte in un caso, entrambe le formule sottostimano non poco. Non so se questo possa dipendere dal fatto che non si tiene conto del rapporto tra mm di precipitazione e cm di neve, considerandolo sempre uguale a 1. Oppure se c'è altro. Ho provato a cercare un modo per stimare il gradiente pluviometrico verticale e quindi la pluviometria del Calderone. Ho scoperto che esistono diverse formule (L. Serra, Paladini, Conti, Lugeon) che però hanno tutte una validità limitata. Nella maggior parte dei casi il gradiente pluviometrico viene stimato interpolando i dati di stazioni a quote diverse (che in questo caso non abbiamo). E qui la cosa si complica ancora di più, nel senso che non è per niente detto che con l'aumento della quota la precipitazione aumenti. Ad esempio il gradiente verticale (medio annuo) tra Engelberg (1000 m) e Trübsee (1800 m) è di +69.4 mm/100 m , invece sempre da Engelberg a Titlis (3000 m) è di -9.2 mm/100 m, cioè cala (si tratta di tre stazioni in Svizzera tutte sulla stessa montagna, tutte sullo stesso versante e tutte con la stessa esposizione alle correnti). Tuttavia si può stimare che mediamente per le zone esterne alle catene montuose il gradiente si aggiri attorno ai + 40/65 mm/100 m all'anno.
Nel secondo foglio del file ci sono le medie pluviometriche 60/90 di Fano a Corno, versante est del Gran Sasso, che è la stazione con la pluviometria più alta della zona. Quindi potrebbe essere una buona base di partenza se qualcuno vuole divertirsi a "stimare" .
Io personalmente nei prossimi giorni provo a vedere se trovo ancora qualcosa, prima di dare il mio " verdetto" definitivo (), visto che l'argomento mi appassiona


P.S. la soluzione migliore sarebbe piazzare un bel pluviometro riscaldato e un termometro lassù

[Nix 90]

Continua a nevicare sul corno grande...e stiamo al 19 di maggio,gg il matese imbiancato dai 1850mt

[André Eid]

Ciao!

Prima di tutto ti ringrazio per quello che hai detto, ma bisognerebbe ringraziare il Lauscher e il Péguy.....

Qualche N.B. sulle formule..
Tenete presente che tutte le formule che si applicano a livello mondiale hanno questo "difetto"...da un lato gli si chiede la semplicità, se no nessuno le usa, d'altra parte, si cade facilmente nel problema presente che ormai è noto a voi.....

Il Lausher ha applicato la formula tra Alpi e Artico, ma non c'erano tanti dati in quei tempi....ma le sue formule servono per aver un punto da cui partire finché non si fanno delle vere misurazioni...e sono tanti i paesi che non possono sempre finanziare progetti del genere, e si servono delle formule..
Lui pensava ragionevolmente che con una media di zero gradi 50% delle precipitazioni dovrebbero cadere sotto forma di neve, e con una media a +10 C scompaiono le nevicate e a -10 C tutto cade sotto forma di neve....e ha creato cosi' la formula semplice e lineare....che tra l'altro è stata affiancata da studi che fanno vedere dove sottostima e dove sovrastima...Lo hanno fatto molti studiosi dopo di lui...

In Italia sulle Alpi hanno trovato che sia meglio correggerla con la formula F=60-5T, il che fa con -8 100% e con +12 0% di neve.
Pero' succede spesso che nelle stazioni che sitrovano nelle vallate circondate da montagne abbiano con -3 o -4 C 100% di neve.....e hanno dato delle spiegazioni di tipo meteorologico....quindi capisco che queste formule devono essere prese per quello che sono....

Per Péguy c'è il problema dell'autunno e primavera..che si riscontra tra l'altro in tutto ilmondo se controllate i grafici reali..bisognerebbe considerare non -3 +2 +7 come dati del 100% 50% e 0% per le Alpi francesi...ma si scende piu' a basso ancora con le temperature per l'autunno: -6 0 e +6 perché secondo Péguy, in autunno sono di solito nevicate di raddolcimento e in primavera sono di invasione artica, quindi con la stessa media "vince" la primavera sull'autunno.....cioè anche con +2 C di media si hanno le stesse percentuali di neve che un zero in autunno (in questo caso 50% di neve) ecc......

Lo so che il discorso è complicato..ma purtroppo la natura è cosi' , non è mai semplice o banale è sempre bella e "complicata" in un certo senso...

Saro' molto contento se possiamo aiutarci a stimare le nevicate in modo migliore sul Gran Sasso, questo ci aiuta a risolverlo anche per le cime del Monte Libano e Anti-Libano...che variano nella prima catena tra 7-8 metri e 12-13 metri.....lo stesso problema....

Grazie ancora. Ciao!
AE

Ho preso in prestito l'utilissimo foglio Excel di Andrè Eid e ci ho giocato un po su.
Ho provato a calcolare la neve fresca con le formule di Lauscher e Pèguy con i dati di quattro stazioni delle Alpi e poi ho confrontato i risultati con i dati reali (ultima colonna a destra). Praticamente, a parte in un caso, entrambe le formule sottostimano non poco. Non so se questo possa dipendere dal fatto che non si tiene conto del rapporto tra mm di precipitazione e cm di neve, considerandolo sempre uguale a 1. Oppure se c'è altro. Ho provato a cercare un modo per stimare il grad iente pluviometrico verticale e quindi la pluviometria del Calderone. Ho scoperto che esistono diverse formule (L. Serra, Paladini, Conti, Lugeon) che però hanno tutte una validità limitata. Nella maggior parte dei casi il gradiente pluviometrico viene stimato interpolando i dati di stazioni a quote diverse (che in questo caso non abbiamo). E qui la cosa si complica ancora di più, nel senso che non è per niente detto che con l'aumento della quota la precipitazione aumenti. Ad esempio il gradiente verticale (medio annuo) tra Engelberg (1000 m) e Trübsee (1800 m) è di +69.4 mm/100 m , invece sempre da Engelberg a Titlis (3000 m) è di -9.2 mm/100 m, cioè cala (si tratta di tre stazioni in Svizzera tutte sulla stessa montagna, tutte sullo stesso versante e tutte con la stessa esposizione alle correnti). Tuttavia si può stimare che mediamente per le zone esterne alle catene montuose il gradiente si aggiri attorno ai + 40/65 mm/100 m all'anno.
Nel secondo foglio del file ci sono le medie pluviometriche 60/90 di Fano a Corno, versante est del Gran Sasso, che è la stazione con la pluviometria più alta della zona. Quindi potrebbe essere una buona base di partenza se qualcuno vuole divertirsi a "stimare" .
Io personalmente nei prossimi giorni provo a vedere se trovo ancora qualcosa, prima di dare il mio " verdetto" definitivo (), visto che l'argomento mi appassiona


P.S. la soluzione migliore sarebbe piazzare un bel pluviometro riscaldato e un termometro lassù

[est]

Io mi riferivo al fatto che quando la T med è minore di -10° per Lausher (o -3° per Pèguy) da quello che ho capito si applica il rapporto di conversione 1 mm = 1 cm di neve. E' questo che non capisco. Con temperature medie basse 1 mm di precipitazione equivalente corrisponderà sicuramente a più di 1 cm di neve fresca. Per quanto ne so il rapporto 1 mm = 1 cm è valido solo in primavera e autunno, mentre in pieno inverno dovrebbe scendere anche attorno a 1 mm = 1.6 cm di neve.

Saro' molto contento se possiamo aiutarci a stimare le nevicat ein modo migliore sia sul Gran Sasso sia sulle cime del Monte Libano e Anti-Libano...
Grazie ancora. Ciao!
AE

Work in progress

[André Eid]

Dappertutto loro applicano 1 mm di pioggia = 1 cm di neve come media.......Lo so che cambia molto la densità della neve a seconda della temperatura, e c'è una tabella che mostra questo......ma comunque, si cerca sempre di semplificare con queste formule...

riguardo le temp sotto i -10 e sotto i -3 che sono i valori limite vi chiedevo di bloccare il totale proprio per questo......

Pensa che qualcuno applica addirittura le formule del Lauscher a livello annuale (T media annua e P precip media annua)! e lì gli errori diventano maggiori perché non tengono conto del regime delle precipitazioni....

In ogni caso, ti capisco e dico che hai ragione, io cerco solo di spiegare le forrmule di questi 2 grandi studiosi......

Grazie, ciao!
AE

Io mi riferivo al fatto che quando la T med è minore di -10° per Lausher (o -3° per Pèguy) da quello che ho capito si applica il rapporto di conversione 1 mm = 1 cm di neve. E' questo che non capisco. Con temperature medie basse 1 mm di precipitazione equivalente corrisponderà sicuramente a più di 1 cm di neve fresca. Per quanto ne so il rapporto 1 mm = 1 cm è valido solo in primavera e autunno, mentre in pieno inverno dovrebbe scendere anche attorno a 1 mm = 1.6 cm di neve.


Work in progress

[cristiano]

Io mi riferivo al fatto che quando la T med è minore di -10° per Lausher (o -3° per Pèguy) da quello che ho capito si applica il rapporto di conversione 1 mm = 1 cm di neve. E' questo che non capisco. Con temperature medie basse 1 mm di precipitazione equivalente corrisponderà sicuramente a più di 1 cm di neve fresca. Per quanto ne so il rapporto 1 mm = 1 cm è valido solo in primavera e autunno, mentre in pieno inverno dovrebbe scendere anche attorno a 1 mm = 1.6 cm di neve.


Work in progress

verissimo, diciamo che 1mm=1cm in media e siamo tutti d'accordo sicuramente in Appennino tale valora potrà essere addirittura superiore con 1.2/1.3...specie in primavere piovose.

Riguardo alla conversione fatta da AE non posso che essere d'accordo.
i 6° di madia a maggio garantiscono neve anche nel 50% dei casi, mentre i 6° di settembre neanche il 20%.
Non parlo di dati scientifici diretti nè di referenze lette...parlo di 25 anni di osservazione delle montagne dalla mia finestra.
A settembre, ottobre è più facile che faccia freddo anche con il sole.
A maggio, fine aprile, giugno fa freddo specialmente quando è maltempo in quanto il sole è così potente e riscaldante da far schizzare subito su la temperatura, così anche a settembre quando le precipitazioni sono ancora temporalesche e quindi capaci di buttar giù aria più fredda del previsto.
Inoltre in autunno difficilmente si "pesca" aria fredda in quota, per cui difficilmente le nubi arrivano a buttare una colonna d'aria fredda tale da far nevicare anche molto al di sotto del limite teorico dello zero termico.
Questo maggio ne è un esempio. Sta nevicando in appennino oltre i 1800-2300mt con una temperatura variabile tra i +4/+7° a 850hPa quando in autunno (ottobre-novembre), con le stesse termiche, nevicherebbe a stento oltre i 2000-2800mt. Insomma in autunno la quota neve in caso di maltempo è 150-300mt più in quota. comunque parlo di "in genere" e "in media", ci sono ovviamnete eccezioni (come l'ondata di maltempo di inizio aprile 2010 dove a stento nevicava su mezzo Calderone nonostante una +7° in quota , ma di solito non è cosi'!
Discorso valido da quello che vedo dalla mia finistra: ovvero Majella e Gran Sasso.
Quindi i fattori in percentuale ad occhio (mia esperianza sempre dalla finestra)
Gen -8 100% 109cm
Feb -7.7 100% 115cm
Mar -5.4 100% 135cm
Apr -2.1 90% 125cm
Mag 1.4 50% 50cm
Giu 5.1 15% 16cm
Lug 8.4 2% 1cm
Ago 8.1 2% 1cm
sett 5.2 15% 17cm
Ott 0,4 55% 148cm
Nov -4 95% 181cm
dic -6.3 100% 169cm

tot 1073cm e questo partendo dai dati pluviometrici di Fano adriano

[André Eid]

Se volete piu' precisione, Péguy dice che gia' la neve non è eccezionale quando ci sono 2 mesi con una media < +7 C...... (per le regioni oceaniche bisogna scendere a +5)
col freddo maggiore il 50% (in un mese d'autunno) cade sotto forma di neve con il primo mese con una media di 0 C, e resta fino a una T > 0
questa T si desume con il numero di mesi con una media sotto zero fratto 2...
ad esempio hai 5 mesi sotto zero? avrai a +2.5 il 50% (in primavera probabilmente)

Idem col freddo maggiore per l'autunno con una media di -6 si ha 100% di neve e con lo stesso meccanismo rimane al 100% fino a una temperatura di -6+b
questa b è il numero di mesi che sono stati sotto i -6 gradi (o meno di una unità)
esempio hai 3 mesi sotto i -6 gradi? avrai 100% con -6+3=-3 oppure -6+2=-4 inprimavera probabilmente...

Grazie, ciao!
AE

verissimo, diciamo che 1mm=1cm in media e siamo tutti d'accordo sicuramente in Appennino tale valora potrà essere addirittura superiore con 1.2/1.3...specie in primavere piovose.

Riguardo alla conversione fatta da AE non posso che essere d'accordo.
i 6° di madia a maggio garantiscono neve anche nel 50% dei casi, mentre i 6° di settembre neanche il 20%.
Non parlo di dati scientifici diretti nè di referenze lette...parlo di 25 anni di osservazione delle montagne dalla mia finestra.
A settembre, ottobre è più facile che faccia freddo anche con il sole.
A maggio, fine aprile, giugno fa freddo specialmente quando è maltempo in quanto il sole è così potente e riscaldante da far schizzare subito su la temperatura.
Inoltre in autunno difficilmente si "pesca" aria fredda in quota, per cui in autunno difficilmente le nubi arrivano a buttare una colonna d'aria fredda tale da far nevicare anche molto al di sotto del limite teorico dello zero termico. In primavera non è così.
questo maggio ne è un esempio. Sta nevicando in appennino oltre i 1800-2300mt con una temperatura variabile tra i +4/+7° a 850hPa quando in autunno, con le stesse termiche, nevicherebbe a stento oltre i 2000-2800mt. Insomma in autunno la quota neve in caso di maltempo è 150-300mt più in quota.
Discorso valido da quello che vedo dalla mia finistra: ovvero Majella e Gran Sasso.