GW: la scelta di Giscard D'Estaigne

[Conte]

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Secondo il mio modesto parere non sarebbe una tragedia se finissimo col mangiarne carne 1 volta a settimana, pesce un'altra, e verdura gli altri 5 giorni.

E' ciò che sto cercando di far capire senza tanti interventi tecnici (che ammiro e che leggo molto volentieri). Allo stesso risultato spesso ci si arriva tanto con studi seri e competenti quanto con acuto spirito di osservazione e sano buon senso.

Stiamo immettendo sulla superficie tanta roba che se ne stava buona, buona nel sottosuolo e nelle rocce dei monti. Combustibili fossili e relative materie plastiche, fertilizzanti azotati, metalli pesanti, metalli radioattivi e chi più ne ha ne metta. Tutto ciò non faceva parte della realtà superficiale della Terra se non in maniera minima. Ci sentiamo padroni delle risorse del mondo ma c'è sempre un prezzo da pagare che ignoriamo o vogliamo ingorare. Spendiamo, spendiamo senza accorgerci che il conto in banca segna già rosso.

O stringiamo la cinghia o la cinghia stringerà noi.....ma per soffocarci.

[atlantic]

Secondo il mio modesto parere non sarebbe una tragedia se finissimo col mangiarne carne 1 volta a settimana, pesce un'altra, e verdura gli altri 5 giorni.

facciamo pasta+verdure per gli altri 5, sennò deperisco

aldilà delle utili informazioni agricole-zootecniche di clayco , tra i vegetariani e i carnivori a spigoli vivi esiste anche questa ottima via di mezzo (che fra l'altro la stragrande maggioranza dei nutrizionisti ritiene la più salutare)....
Ormai lo staus-symbol della carne tutti i giorni a tavola (residuo degli anni del boom economico, e figlio della fame contadina) non ha più alcun senso, nè per la nostra salute nè ecologicamente, nè moralmente...

chissenefrega se non divento come michael phelps (allucinante quello che si mangia il tizio), preferisco mio nonno che mangiava carne solo la domenica (e non tutte) ed è morto a 92 anni dopo aver fatto 2 guerre mondiali, altro che piscine olimpiche...

[Conte]

facciamo pasta+verdure per gli altri 5, sennò deperisco

aldilà delle utili informazioni agricole-zootecniche di clayco , tra i vegetariani e i carnivori a spigoli vivi esiste anche questa ottima via di mezzo (che fra l'altro la stragrande maggioranza dei nutrizionisti ritiene la più salutare)....
Ormai lo staus-symbol della carne tutti i giorni a tavola (residuo degli anni del boom economico, e figlio della fame contadina) non ha più alcun senso, nè per la nostra salute nè ecologicamente, nè moralmente...

chissenefrega se non divento come michael phelps (allucinante quello che si mangia il tizio), preferisco mio nonno che mangiava carne solo la domenica (e non tutte) ed è morto a 92 anni dopo aver fatto 2 guerre mondiali, altro che piscine olimpiche...

Concordo pienamente. Non si deve diventare figli della logica McDonald.

[Hydraulics]

Sulla durata dellle riserve di carbone, più modestamente è fissata secondo il Business As Usuale dall'Agenzia Americana per l'Energia a 300 anni, 80 per il gas naturale.

Cerco di fare un po' di chiarezza su questo punto.

Tutte le stime derivano da un unico documento redatto dal World Energy Council, che però non dispone di una squadra di specialisti sguinzagliata in giro per il mondo, ma si limita a ricopiare i dati forniti dagli stati e dalle compagnie di estrazione. In altre parole: sono numeri privi di controlli eseguiti da terzi, e infatti diversi paesi non li aggiornano da molti anni (aggiungo che le revisioni, contrariamente a quanto si sente spesso dire, non sono sempre al rialzo).

In questo documento (pdf) si legge in particolare che il rapporto R/P (riserve su produzione) è pari a 122 anni per il carbone, e per il gas (pdf) a 60. Questa cifra ci dice quanti anni durerebbero le riserve accertate - ed economicamente e tecnicamente estraibili oggi - se continuassimo ad estrarle come l'ultimo anno; non ci dice invece nulla sul reale andamento della curva estrattiva futura, ma è certo che non continueremo ad estrarre carbone per 120 anni per poi trovarci senza da un giorno all'altro.
Non ci racconta nemmeno come il contenuto energetico del carbone stia scendendo, man mano che i giacimenti migliori vengono sostituiti da altri con combustibile di caratteristiche inferiori (qui i dati per gli Stati Uniti).

Numeri diversi dipendono quindi non da stime autonome, ma da scelte di comodo: ad esempio prendere il consumo di 10 anni fa, oppure sperare che una parte delle riserve oggi non economicamente e tecnicamente sfruttabili lo diventi. Se poi si arriva a confondere riserva con risorsa, cioè con la quantità complessiva che si stima (attenzione, non che è stata misurata) essere presente sottoterra indipendentemente dal suo reale possibile sfruttamento, ecco che si possono sparare numeri molto più alti. Di questa confusione, però, si può fare a meno.

Infine un particolare: per quanto si racconti che di carbone ce n'è molto, l'80% delle riserve accertate si trova in soli 6 stati. E fra questi non figura l'Italia.
Il fatto che oggi possiamo scambiare il carico di una nave carboniera con una manciata di container di vestiti di alta sartoria non significa che potremo farlo per sempre.

[clayco]

Cerco di fare un po' di chiarezza su questo punto.

Tutte le stime derivano da un unico documento redatto dal World Energy Council, che però non dispone di una squadra di specialisti sguinzagliata in giro per il mondo, ma si limita a ricopiare i dati forniti dagli stati e dalle compagnie di estrazione. In altre parole: sono numeri privi di controlli eseguiti da terzi, e infatti diversi paesi non li aggiornano da molti anni (aggiungo che le revisioni, contrariamente a quanto si sente spesso dire, non sono sempre al rialzo).

In questo documento (pdf) si legge in particolare che il rapporto R/P (riserve su produzione) è pari a 122 anni per il carbone, e per il gas (pdf) a 60. Questa cifra ci dice quanti anni durerebbero le riserve accertate - ed economicamente e tecnicamente estraibili oggi - se continuassimo ad estrarle come l'ultimo anno; non ci dice invece nulla sul reale andamento della curva estrattiva futura, ma è certo che non continueremo ad estrarre carbone per 120 anni per poi trovarci senza da un giorno all'altro.
Non ci racconta nemmeno come il contenuto energetico del carbone stia scendendo, man mano che i giacimenti migliori vengono sostituiti da altri con combustibile di caratteristiche inferiori (qui i dati per gli Stati Uniti).

Numeri diversi dipendono quindi non da stime autonome, ma da scelte di comodo: ad esempio prendere il consumo di 10 anni fa, oppure sperare che una parte delle riserve oggi non economicamente e tecnicamente sfruttabili lo diventi. Se poi si arriva a confondere riserva con risorsa, cioè con la quantità complessiva che si stima (attenzione, non che è stata misurata) essere presente sottoterra indipendentemente dal suo reale possibile sfruttamento, ecco che si possono sparare numeri molto più alti. Di questa confusione, però, si può fare a meno.

Infine un particolare: per quanto si racconti che di carbone ce n'è molto, l'80% delle riserve accertate si trova in soli 6 stati. E fra questi non figura l'Italia.
Il fatto che oggi possiamo scambiare il carico di una nave carboniera con una manciata di container di vestiti di alta sartoria non significa che potremo farlo per sempre.

Ne abbiamo già parlato infatti Macchi dice alla domanda sulle scorte 200 anni, ma accettando costi di estrazione più alti fino a due millenni.
Ora visto che la durata media di una centrale è a carbone penso che non finirà certo in questo lasso di tempo, e per ora è il costo KWh più basso perchè il costo del nucleare non è perfettamente calcolabile.

[clayco]

@ Handyman
“Grazie Clayco per la disamina, anche se i punti di disaccordo restano.

Riassumendo - e tralasciando alcune punte d'amaro dovute all'incipit del LEI NON SA CHI SONO IO che ti invito ad evitare in futuro, perché:

1) agli altri potrebbe non importare
2) girando la frittata, non sai chi hai di fronte"


Sono perfettamente d’accordo, ti ho chiesto infatti di presentarti, è sicuro che non sei uno zootecnico.
Comunque la punta di amaro in bocca ti dovrebbe passare subito se pensi a quelli che per colpa delle accuse senza alcun fondamento alla zootecnia, hanno perso il lavoro e l’allevamento dove è concentrato il sacrificio di tre generazioni, come gli allevatori italiani di manzi travolti dalla BSE, ( anche se si sapeva dal 91 che il prione non passava con la carne) o quelli di polli travolti dall’aviara (altra bufala colossale) ecc. anche se il consumo di carne non è diminuito.
E adesso l'accusa è quella di essere la seconda causa del riscaldamento globale e della deforestazione, ma acnhe della fame nel mondo e varie scemenze simili.


E questo tuo intervento


“ALLEVAMENTO.
La mucca usate come macchina da latte e da carne non ha un gran redimento (meglio maiali e polli).
Ma la nostra società preferisce il manzo e così dobbiamo forzare la natura.

Una mucca che nel 1965 produceva 20/22 l/giorno di latte oggi ne produce 55/60.
Come?
1) non mangia del buon fieno del contadino ma una mistura con il 30/40% di farine animali.
2) viene supportata da ormoni sintetici.

In sostanza la si costringe a sovrapprodurre.
Il prezzo, a parte l'abominio su un essere che poi è vivente?

1) distruzione delle proprietà fisiologiche normali dell'animale, che infatti viene macellato sempre prima;
2) sovrapproduzione di gas (giusto, soprattutto per eruttazione)
3) reintroduzione a ciclo chiuso nell'alimentazione di proteine nocive (come quelle che hanno introdotto l'encefalopatia spongiforme), perché le farine animali sono anche osse di mucche macellate triturate.

Per aumentare la produzione di latte, invece, si ricorre all'urea chimica, che però costa: perché non ricavarla dalle urine, così chiudo un altro ciclo.

Le urine dei bovini vegono rielaborate (non sono più pipì, per carità) e ne viene estratta l'urea. Peccato che il procedimento abbia qualche controindicazione: e così compare la melammina, sostanza nociva, nel latte cinese.

Ma non è un vizio dei cinesi, per carità: è una pratica diffusa, è solo che loro (come quei gran consumatori di hamburger degli inglese, con la BSE) ci sono cascati prima nell'inghippo per le quantità gigantesche di latte prodotto.
Galeotto è stato il caos sul veleno nel latte dei neonati, perché ha permesso anche ai nostri produttori di correre ai ripari.
Ma non temete, l'iperproduzione non tornerà mai al prodotto delle vostre nonne.

Sarà un prodotto sano, ma sempre falsato da aromi chimici (non c'è tempo perché la natura costruisca gli aromi e i sapori coi suoi tempi).”



Oltre che essere una serie di sciocchezze, è lesivo.
L'abominio lo hai fatto tu a scrivere queste cose...spero che tu non te le sia inventate, controlla meglio le tue fonti la prossima volta.

[clayco]

"ma soprattutto perché sono le IDEE CHE CONTANO, a prescindere da ceto sociale, grado di istruzione, etnia, religione, credo politico, *****, orientamento sessuale, ecc.

Quindi, torniamo alle idee:


Partendo dal fatto che, se tutti ci si accontentasse del prodotto del contadino con metodi rinnovabili (maggese) ed i tempi della natura (quindi anche il riposo)"

Sicuro che non sei neanche un agronomo. Perchè il maggese non serve assolutamente a nulla anzi è :
- uno spreco produttivo
- si rischia con l avegetazione spontanea di mandare a seme tutte le infestanti impestando il campo per decenni.

La tecnica migliorativa dei terreni è il sovescio intercolturale orzo lojessa ecc

- assorbe i nitrati e li trasforma in sostanza organica che poi sarà interrata ( non raccolta)
- quindi migliora ritenzione idrica, impedisce il dilavamento dei nitrati e arricchisce il terreno di sostanza organica

Non lo fa nessuno comunque perchè è un costo aggiuntivo.

L'alternativa sono i concimi organici, come i reflui zootecnici che sono rinnovabili, e sono gli unici ammessi nei parchi e nel biologico.
il secondo raccolto lasciando le stoppie ( magari con minima lavorazione) potrebbe aiutare perchè protegge la falda, impedisce il dilavamento e aumenta la ritenzione idrica. Non si può fare per ora, a causa dei limiti le leggi sui nitrati.
Un terreno a riposo non fa sviluppare l'attività microbica del terreno anzi è il contrario, ma bisogna rispettare i fabbisogni della coltura, questo è fatto per i nutrienti ma non per l'apporto di sostanza organica, e poi la rotazione che ti ricordo è obbligatoria.

Quindi queste tue affermazioni:

"AGRICOLTURA.
I prodotti agricoli, per rispettare i terribili tempi del mercato, seguono leggi proprie (agrotecnica) che impiegano - semplificando in maniera di cui chiedo preventivamente venia - semi, concimi, acqua da irrigazione.

Vi prego di fissare l'attenzione a due cose: CONCIMI e acqua di IRRIGAZIONE.
Significa che: AZOTO e POTASSIO non mi bastano quelli "naturali" ma devo aggiungerne a iosa.
L'acqua non mi basta quella naturale ma ce la devo portare e di corsa.

OTTENGO:
lento ma inesorabile esaurimento delle qualità dei suoli
depauperamento delle falde
dispersione forte e diffusa di nutrienti"

Non hanno nulla a che vedere con l'agronomia, è la mancanza di sostanza organica apportata ai terreni la eventuale causa di dilavamento ed erosione, non la coltura in sè con concimazione irrigazione ecc.

Le colture dove è massiva l'asportazione di sostanza organica senza il successivo apporto sono prorpio quelle energetiche: pioppelle da cippato, e silomays per il biogas.

[clayco]

@ Handyman

"la Pianura Padana è ecologicamente compromessa: alcune aree del mantovano e del cremonese sono irrimediabilmente compromesse.
Si tratta di un prodotto di concause ma la pratica agricola e zootecnica ha una parte piuttosto importante (giudizio condiviso da parecchi dipartimenti universitari)."

Cioè? Spiegati meglio e linka perchè avendo diversi amici con centinaia di ettari in quelle zone li avverto della compromissione irrimediabile.

"4) i divieti - ahimé - spesso non fanno la norma quotidiana, e comunque spesso sono agirabili. Altrimenti non si capisce come mai spesso a valle dei depuratori ci siano quantità di coli- pari a decine di volte la norma.
Non voglio entrare nella disamina di argomenti stile Gomorra, ma insomma, un po' di realtà non guasta"

Questo non ha nulla a che vedere con la zootecnia o con la'gricoltura sostenibile

[clayco]

@ Handyman

"Secondo il mio modesto parere non sarebbe una tragedia se finissimo col mangiarne carne 1 volta a settimana, pesce un'altra, e verdura gli altri 5 giorni."

Questa è la più bella di tutte!

Ma va laaaa!

ma che dieta è?

per i fachiri in mutande?

E poi fai il solito errore di considerare la zootecnia negativa quella della carne, e il resto della zootecnia dimenticarselo, latte uova formaggi e derivati itticoltura mitilicoltura ecc

Invece non è per niente una tragedia, anzi un momento di piacere, mangiare carne giorno si giorno no

Su eccesso di carne
Lo ripeto per l'ennesima volta, non è la carne il problema sanitario, ma la dieta non equilibrata! la carne non ha colesterolo, non contiene sostanze cancerogene, si somministra agli infartuati ai malati di aids e ai politraumatizzati per ristabilirli, e ai neonati per farli crescere.

Le patologie descritte derivano da :

- eccesso di cibo, inteso come calorie totali ( lo stesso problema ce l'hanno i vegetariani obesi)

-eccesso di grassi (lo stesso problema ce l'hanno i vegetariani se mangiano fritti o gelati in eccesso)

- carenza di fibra, questo dipende dalla dieta non dalla carne, ( i vegetariani questo problema ce l'hanno meno) la dieta deve essere equilibrata anche nella fibra, questo si fa raramente e provoca stasi di feci nel colon, quindi stasi di radicali liberi, quindi aumento di probabilità di tumore. Ma chi mangia carne se associa nella dieta fibra da verdure o da cereali integrali non ha nessun problema.

-come si cucina,

- i fritti possono essere cancerogeni se si usa olio esausto
- le grigliate possono avere parti carbonizzate cancerogene,
- gli alimenti affumicati o conservati possono contenere cancerogeni ( ma lo stesso vale per la verdura, il tofu, il seitan ecc)

Infine se le ricerche si riferiscono alla dieta con carne tipica degli americani o del nord europa, cioè hot dog, hamburgher, pollo fritto, colazione con uova e bacon fritto, sono piatti dove grassi animali, salse, e fritto sono molto alti, sono diete con tantissime calorie e fibre molto basse, assunte da persone sedantarie (in genere)
Nel consumare questo tipo di alimenti è molto facile andare incontro a una dieta non equilibrata.
Molto diverso è il caso della dieta mediterranea, e concludo:

Il problema non è la carne ma il tipo di dieta.




Domani le repliche sulle emissioni zoogeniche ...un argomento ostico a quanto leggo.

[atlantic]

@ Handyman

"Secondo il mio modesto parere non sarebbe una tragedia se finissimo col mangiarne carne 1 volta a settimana, pesce un'altra, e verdura gli altri 5 giorni."

Questa è la più bella di tutte!

Ma va laaaa!

ma che dieta è?

per i fachiri in mutande?

clayco, io non sono un nutrizionista, ma neanche tu, mi pare
aggiornati un attimo, su

la dieta mediterranea prevede sul 15-20% di proteine, delle quali la maggior parte da pesce e legumi... non è che sia famosa per le costate
lo stesso la dieta giapponese, che è il paese con più longevità...

è ovvio che la carne aumenta nella dieta di bambini, convalescenti ecc, ai quali servono molte proteine e altre sostanze contenute nella carne, ma che c'entra? mio figlio si mangerebbe anche un chilo di carne se gliela dai, e probabilmente non gli farebbe neanche male (una tantum), se la mangio io mi ricoverano