Re: The Suncene
No, no, no: almeno tre volte NO.Originariamente Scritto da clayco
La supposta abbondanza dei combustibili fossili ha preso il sopravvento sulla bassa efficienza dei processi a combustione (i meno efficienti per produrre energia). Questo ha innescato un processo rapidissimo che in meno di 80 anni ha portato la combustione ad essere la fonte prevalente di energia, non solo nelle centrali (come in Italia e in gran parte d’Europa) ma anche e – soprattutto – per le piccole esigenze quotidiane: l’energia per le bancarelle (gruppi elettrogeni, diffusissimi da noi e ancor di più nell’est europeo e ovunque l’energia sia poco disponibile); l’energia per gli spostamenti (l’automobile).
Tre sono i NO alla tua affermazione, perché:
1) la combustione produce inesorabilmente CARCINOGENI PRIMARI e SECONDARI. Li produce proprio dove sono più efficienti, cioè ad altezza dei nostri nasi.
2) la combustione consistente in un processo ossidativo, quindi richiede ossigeno. L’uso così diffuso, massiccio, praticamente imperante sta innescando un problema (di cui non avete sentito parlare, perché piuttosto serio e poco indagato, in sostanza POCO GESTIBILE mediaticamente): si chiama OXYGEN DEPLETION, ovvero depauperamento della frazione di ossigeno nella biosfera.
3) la combustione NON E' [economicamente ma non solo] EFFICIENTE: lo è solo per una distorsione MOMENTANEA del mercato che per una serie di fattori ha visto l’intrecciarsi di processi speculativi (bolle multiple) a fattori geopolitici. La fase di picco che stiamo vivendo (produzione OPEC e non-OPEC) innescherà un brusco arresto di queste dinamiche ad iniziare dal petrolio e a seguire al gas (circa 10 anni, probabilmente anticipati rispetto al picco reale perché la speculazione si sposterà sui FUTURE del gas).
Non c’è mondo di distinguere tra riduzione delle emissioni dei GAS SERRA e riduzione di questi fattori ALTAMENTE NOCIVI: tutte le attività fonti di emissioni elencate dalle linee guide IPCC implicano l'una e gli altri ad eccezione, naturalmente, della digestione degli erbivori.
Migliorare i processi energetici – oltreché ridurre la cosiddetta CO2 equivalente - significa:
1) Ridurre le emissioni carcinogeniche nelle zone antropicamente più sensibili;
2) Introdurre alternative alla combustione che quindi riducano la fame di ossigeno dei nostri processi energetici;
3) Rendere economicamente più vantaggiosi – sul medio e lungo termine – a prescindere dalle speculazioni dell’ultim’ora o di sciocchi specchietti per allodole che servono solo ad opportunistici discorsi elettorali.
Anticipo qualche richiesta di delucidazioni, probabilmente sull'argomento più dubbio.
Sull’oxygen depletion è bene ricordare il ciclo dell’ossigeno: il ciclo dell’ossigeno è complicato poiché questo elemento è presente in molte combinazioni chimiche (ossigeno e le sue specie chimiche); sotto forma di ossigeno molecolare, nell'acqua (acqua e le sue proprietà), in composti inorganici e organici.
Di fondamentale importanza per il ciclo è l'ossigeno atmosferico. Esso viene prodotto da due processi: la fotosintesi ossigenica e la fotolisi_dell’acqua.
Pressoché tutto l'ossigeno libero proviene dalla fotosintesi; la quantità prodotta dalla fotolisi è trascurabile.
Negli strati alti dell'atmosfera l'ossigeno si trasforma in ozono che, assorbendo determinate lunghezze d'onda ad alta energia, dalla radiazione solare che arriva alla terra, costituisce uno schermo protettivo per gli esseri viventi.
L'ossigeno viene consumato in attività biologiche e geologiche: queste attività comprendono la respirazione, l'alterazione superficiale delle rocce affioranti, come l'ossidazione_del_ferro e di altri elementi, l'ossidazione dei gas ridotti emessi nelle emanazioni vulcaniche (ammoniaca, acido solfidrico), l'ossidazione di gas ridotti e ioni in soluzioni di origine idrotermale, oltre all'ossidazione di prodotti di origine antropica (ossidoriduzioni nella biosfera).
FOTOLISI DELL'ACQUA
Le radiazioni ultraviolette provenienti dal sole scindono, nella parte superiore dell'atmosfera, un piccolo numero di molecole di acqua in fase gassosa, in idrogeno ed ossigeno.
Gli atomi di idrogeno possono sfuggire nello spazio, data la loro piccola massa, mentre quelli di ossigeno entrano a far parte dell'atmosfera generando, per lo più, ossigeno molecolare e ozono.
La velocità di produzione di ossigeno mediante queste reazioni è così bassa che si può trascurare completamente il loro contributo.
OZONO
L'ozono O3, molecola triatomica dell'ossigeno, pur costituendo solo 1 ppm (una parte per milione) dei gas dell'atmosfera, è l'unico in grado di assorbire le radiazioni ultraviolette di lunghezza d'onda tra 200 e 300 nm (nanometri, 10-9 m) provenienti dal sole, impedendo loro di raggiungere la superficie terrestre.
In questo modo esso assume un ruolo fondamentale di protezione, rendendo possibile la sopravvivenza delle specie viventi, che sarebbero pesantemente danneggiate da queste radiazioni ad alta energia.
La sua quantità varia con l'altitudine e arriva ad un massimo di 12 ppm (parti per milione) a 30 Km di quota.
Nella stratosfera, quindi, si concentra il 90% dell'ozono atmosferico.
L'equilibrio tra le reazioni di formazione e distruzione dell'ozono governa la quantità di questo gas presente nella stratosfera.
Attualmente questo equilibrio naturale viene disturbato da vari tipi di gas, tra i quali i più importanti sono i fluoroclorocarburi.
La domanda antropica di ossigeno per processi combustivi è divenuta talmente elevata da assumere gli stessi ordini di grandezza, superando questi contributi: in sostanza siamo in sottrazione.
Le ricerche in corso riguardano cosa questo può comportare ad iniziare, ad esempio, dal comportamento delle foreste e dal perché il loro respiro contenga più CO2 di quanta ce ne si aspetti.
Sono temi caldi come un altro sul quale da tempo sono incappato: premesso che l'idrogeno è solo un vettore energetico e non una fonte come i media fanno credere, vi siete mai chiesti nel caso - remoto - di un suo uso massiccio cosa accadrebbe all'atmosfera con un'emissione massiccia di molecole di H2 (impossibile da tenere ferme)?
Oppure cosa accadrebbe se tutte le automobili improvvisamente iniziassero ad emettere acqua, cioè vapore: probabilmente la forzante antropica climatica si sposterebbe ben più efficacemente dalla CO2 al vapore acqueo.
..e dai tumori passeremmo ad epidemie di patologie polmonari o artriti congenite
Perché tutti questi cambiamenti delle condizioni al contorno avverrebbero con velocità molto maggiori delle nostre capacità di adattamento generazionali..
Ultima modifica di handyman; 18/08/2009 alle 10:27
Re: The Suncene
Già adesso forziamo antropicamente, visto che
HmCn + (m + n/4)O2 = mCO2 + (n/2)H2O
(lasciamo perdere il resto della combustione)
La produzione di vapor acqueo è paragonabile nei casi ICE classico, ICE a idrogeno o vettura con fuel cells, dell'ordine di una decina di grammi per chilometro.
Re: The Suncene
Handyman, questo è un problema che non esiste, il tempo di residenza medio del vapore acqueo in atmosfera è di circa 10 giorni contro alcuni secoli per la co2 ed anche alcune decine di migliaia di anni per altri gas serra, ne segue che la co2 in parte tende ad accumularsi in atmosfera mentre l'accumulo di vapore acqueo a parità di emissione è insignificante.
Tieni anche in considerazione che la variazione dei forcing radiativi in funzione della concentrazione di gas serra è logaritmica; la maggior parte dei gas serra hanno una concentrazione bassa e si trovano nel tratto di curva in cui ad un aumento lineare della concentrazione corrisponde un aumento circa lineare del forcing radiativo e sono pertanto molto efficienti come gas serra (il metano ad esempio) , la co2 si trova nel tratto di curva in cui già ad un aumento lineare della concentrazione corrisponde un aumento via via inferiore del forcing radiativo ( e quindi a parità di aumento è meno efficiente come gas serra), il vapore acqueo è presente in concentrazione molto più elevata in atmosfera...ne segue che un aumento del vapore acqueo della stessa entità di quello osservato per la co2 è assai meno efficace ad aumentare il forcing radiativo.
Solo una variazione dell'evaporazione dagli oceani può modificare la concentrazione di vapore acqueo in modo tanto significativo da diventare un importante feedback, a differenza degli altri gas serra (in conseguenza del breve tempo di residenza medio) questo non può avvenire per emissione diretta da parte dell'uomo.
La curva sotto rappresenta il ripristino della concentrazione di vapore acqueo nell'atmosfera dopo che è stata rimossa da un modello climatico, in appena 14 giorni la concentrazione torna al 90% di quella originale.
Re: The Suncene
@ Hydraulics
ti faccio i complimenti e non sono ironico
"Non c’è mondo di distinguere tra riduzione delle emissioni dei GAS SERRA e riduzione di questi fattori ALTAMENTE NOCIVI: tutte le attività fonti di emissioni elencate dalle linee guide IPCC implicano l'una e gli altri ad eccezione, naturalmente, della digestione degli erbivori "
Ti ringrazio della specifica, queste le ultime accuse alla zootecnia Se il pianeta muore di bistecca - LASTAMPA.it
Mario Tozzi, “Se il pianeta muore di bistecca” La Stampa, 25 marzo 2008 o le cianciullate Antonio Cianciullo su Repubblica del 23 marzo:
«Il consumo di carne è un lusso in termini di risorse impiegate per la nutrizione: un ettaro coltivato a cereali produce cinque volte più proteine di un ettaro destinato alla produzione di carne; un ettaro coltivato a spinaci 26 volte di più.”
(mi rivolgo a hydraulics 26 volte con gli spinaci ????siamo al delirio)
però ci sono combustioni molto poco inquinanti, anche se emettono concentrazioni aggiuntive di gas serra:
- gas metano a ciclo combinato con i filtri a manica
- carbone pulito: secondo il prof Macchi le nuove centrali hanno emissioni paragonabili a quelle del metano
- gassificazione ovviamente con pulizia dei fumi secondo Macchi il sistema meno inquinante per ottenere energia dal carbone e aggiungo io dalla torba.
tutto si può migliorare, di filtri in serie se ne possono mettere a centinaia, quindi bisogna distinguere la lotta agli inquinanti dalla mitigazione, perchè al contrario, le emissioni da biomasse e da biogas in teoria mitigano il clima ma in realtà potrebbero essere di molto inquinanti, se non pulite e comunque inquinanti secondo i tuoi parametri.
I soldi spesi per pulire le emissioni sono un investimento in salute, quelli per ridurre le emissioni di gas serra sono buttati, specie se si tratta di quelle zoogeniche.
Se ivece ti riferisci all'autotrazione: secondo me il sogno di città con meno macchine è realizzabile, metro tram filo ecc e per il resto metano.
In futuro idrogeno, magari sintetizzato dai reflui, o con energia nucleare al torio, chissà, il problema del vapore emesso in atmosefra è inesistente, perchè il vapore è facilmente condensabile ad acqua.
ma l'ossigeno è al 28% in atmosfera la deplezione da combustione è in ppm dovrebbe incidere minimamente sulla concentrazione dell'O2 cioè togliere qualche ppm, certo che cambi aun equilibrio ma questo è importante? in ppm?
Del resto anche fare i pannelli solari è inquinante soprattutto se ci si riferisce ai cristallini, e se come stanno facendo in USA si vanno a costruire i pannelli in Cina che usa il carbone sporco: sia per via degli inquinanti, sia per la mancanza di sicurezza nelle miniere. Quellli al cadmio sono pure pericolosi perché cancerogeni si devono smaltire come l’eternit.
OT:"Clayco, che dire: quanto al sostantivo "elio", da te definito improprio, per indicare tutto ciò che è -solare, non ho nulla da dire oltre a esprimere rammarico per il declino della conoscenza dell'italiano, lingua ricca e complessa che sta inesorabilmente cadendo sotto la scure di certi biechi governi... "
"si è spento l'elio e chi lo ha spento sei tu"
ricordo che alcuni anni fa, il sindaco leghista di Lecco disse : "la lega ha vinto perchè ha un programma serio e circonciso"
hai ragione: prima l'italiano, poi l'inglese, e poi il dialetto che è sempre una ricchezza, ma basta e avanza quello parlato.
Ultima modifica di clayco; 18/08/2009 alle 13:05
Re: The Suncene
Tra l'altro pensavo ad una pubblicazione di Hansen sul riscaldamento degli oceani sbandierata su Realclimate come la prova della canna fumante ( cioè una prova molto pesante, non è l'unica ) che le emissioni antropogeniche avevano causato il riscaldamento degli oceani.
RealClimate: Why greenhouse gases heat the ocean
Io ho sempre avuto dubbi. ma come può essere l'atmosfera a scaldare l'acqua che il mare si scalda prima dell'aria che riesce a scaldare fino a 11000 mt mentre non avviene mai il contarrio?
Infatti non sono le emissioni a scaldare l'acqua ma il sole!
la prova di Hansen fa la stessa fine della prova schiacciante glaciologica: un errore della scienza.
Re: The Suncene
Ma non è proprio come dici, eh.
Primo: nessuna prova schiacciante, questa della prova, poi, è una delle solite banalità che si leggono spesso sui forum e su certi blog.
Secondo: il riscaldamento degli oceani è frutto di un mix di più fattori, al di là delle fluttuazioni interne di medio/breve periodo, quel che conta è la variazione del bilancio energetico e su quest'ultimo agiscono forzature sia naturali (sole, eruzioni vulcaniche) e sia antropogeniche (GHG e aerosol).
Terzo: la modalità con la quale gli oceani assorbono energia nell'infrarosso non è diretta, ma mediata dal bilancio energetico globale (e avviene nello skin layer oceanico).Compo G.P. and P.D. Sardeshmukh, 2009, Oceanic influences on recent continental warming, Climate Dynamics, 32, 333-342
Evidence is presented that the recent worldwide land warming has occurred largely in response to a worldwide warming of the oceans rather than as a direct response to increasing greenhouse gases (GHGs) over land. Atmospheric model simulations of the last half-century with prescribed observed ocean temperature changes, but without prescribed GHG changes, account for most of the land warming. The oceanic influence has occurred through hydrodynamic-radiative teleconnections, primarily by moistening and warming the air over land and increasing the downward longwave radiation at the surface. The oceans may themselves have warmed from a combination of natural and anthropogenic influences.
Se aumenta il flusso IR alla superficie oceanica, gli oceani emettono meno energia e dunque tendono ad aumentare le SST fino al raggiungimento dell'equilibrio dei flussi.
In generale, poi, quasi tutte le aree oceaniche tendono cmq a seguire il trend termico globale (soprattutto ai tropici e nell'oceano Indiano):
EOF1 della PCA delle SST globali (dati Kaplan Extended SST V2):
Quarto: il sole agisce, certo, e forse anche più di quel che finora si pensasse. Ma lo fa in maniera indiretta e in modalità più...."subdola" :D. Infatti, come già postato altre volte, le fluttuazioni solari quasidecadali agiscono primariamente sulle celle tropicali di Walker e di Hadley, con tutto quel che ne consegue (circolazione, venti, evaporazione, upwelling, SST...).
Quinto: semplici basi di geofisica dicono che è vero che il mare si scalda prima dell'aria sovrastante, ma non ovunque e non sempre. Per esempio fra primavera ed estate, prima si scalda la terraferma e l'aria sovrastante e poi l'acqua. Allo stesso modo ma opposto 6 mesi dopo.
Fosse come dici tu, addio ai monsoni, per esempio.
E che dire delle alte latitudini? In inverno i ghiaccio cresce, l'oceano perde calore sensibile e il calore si trasferisce dall'oceano all'atmosfera. D'estate il ghiaccio si scioglie, l'oceano immgazzina calore sensibile, l'atmosfera rimane fresca sugli oceani e il calore si trasferisce dall'atmosfera agli oceani.
~~~ Always looking at the sky~~~
Re: The Suncene
@ Steph
Ciao!
Pensavo tu fossi in ferie dato che non mi avevi ancora rampognato.
Le variazioni delle temperature oceaniche non sono quelle stagionali ma di lungo periodo, ad es si fa il confronto con L'AMO.
"Quarto: il sole agisce, certo, e forse anche più di quel che finora si pensasse. Ma lo fa in maniera indiretta e in modalità più...."subdola" :D. Infatti, come già postato altre volte, le fluttuazioni solari quasidecadali agiscono primariamente sulle celle tropicali di Walker e di Hadley, con tutto quel che ne consegue (circolazione, venti, evaporazione, upwelling, SST...)."
Certo e abbiamo anche già discusso sulla ricostruzione di Scafetta della TSI molto diversa dfa quella di Svalgaard.
Volevo sapere cosa ne pensi di questa nuova ricerca di Scafetta, hai verificato il modello di Scafetta hai visto la conferenza?
Trovi come Mariani che: i dati mostrati da Scafetta presentano uno skill veramente rilevante?
Ultima modifica di clayco; 23/08/2009 alle 14:28
Re: The Suncene
Infatti son tornato da poco, ciao!
Ma settimana prossima sarò ancora via, perché parteciperò a quest'interessante summer school, seguendo qualche keynote lecture e le poster sessions (oltre che partecipando alle escursioni)...
Ma è quello che intendevo anch'io, eh. Variazioni interannuali, quasidecadali, multidecadali...Le variazioni delle temperature oceaniche non sono quelle stagionali ma di lungo periodo, ad es si fa il confronto con L'AMO.
Sull'apparente associazione con le SST del Nordatlantico e con l'AMO:
http://forum.meteonetwork.it/2395784-post2.html
Non ho ancora avuto tempo, ero via."Quarto: il sole agisce, certo, e forse anche più di quel che finora si pensasse. Ma lo fa in maniera indiretta e in modalità più...."subdola" :D. Infatti, come già postato altre volte, le fluttuazioni solari quasidecadali agiscono primariamente sulle celle tropicali di Walker e di Hadley, con tutto quel che ne consegue (circolazione, venti, evaporazione, upwelling, SST...)."
Certo e abbiamo anche già discusso sulla ricostruzione di Scafetta della TSI molto diversa dfa quella di Svalgaard.
Volevo sapere cosa ne pensi di questa nuova ricerca di Scafetta, hai verificato il modello di Scafetta hai visto la conferenza?
Trovi come Mariani che: i dati mostrati da Scafetta presentano uno skill veramente rilevante?
Ma in generale, come già sai, devo dire che sto rivalutando parecchio l'impronta solare sulla variabilità e l'andamento climatico. Ma non nella modalità più..."gettonata" (che sia diretta o mediata dai GCR).
Io considero - imho - di primaria importanza l'azione che la variazione degli UV (pur con tutti i problemi di misura e soprattutto di ricostruzione) induce sulle temperature della bassa stratosfera e conseguentemente sulle celle tropicali di Walker e di Hadley (con tutto quel che ne deriva).
Come ho già detto, sembrerebbe che il sole agisca in modo indiretto, ad es."eccitando" la variabilità stocastica libera costituita dal sistema accoppiato atmosfera-oceano.
~~~ Always looking at the sky~~~
Re: The Suncene
Interessante e recente studio su sole e GW, si parla anche dell'ipotesi "Scafetta" che conterrebbe vari errori; il contributo solare al riscaldamento viene confermato intorno al 7% per il XX secolo.
Solar trends and global warming
Ultima modifica di Marco P.; 29/08/2009 alle 12:00
Marco Pifferetti Albinea - Reggio E.
http://marcopifferetti.altervista.org/index.htm
Re: The Suncene
Interessante è di Gavin Schimdt di real climate in pratica è la pubblicazione delle critiche già fatte sul blog, ma riguardano Scafetta West 2007 e 2008 non contemplano Scafetta Wilson 2009 e Scafetta Lindzen 2009
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