correlazioni e statistica, non stiamo esagerando?

[atlantic]

agganciandomi al 3D sulla relazione ottobre/inverno, rilancio una questione che mi sembra importante, sandro in quella discussione dice, su mia domanda:

Quote:
Originariamente inviata da atlantic
scusami sandro, ma a me non sembrano chiacchiere...
secondo te veramente ha senso perdere tempo per andare a cercare correlazioni tra il mese di ottobre e l'inverno successivo?

sono discussioni più "filosofiche" che altro, non ha molto senso metterci dei dati, che relazione può mai esistere tra un mese (fra l'altro convenzionale) e la stagione successiva (pure quella convenzionale tra l'altro)? i cicli tlc e solari non hanno cadenza mensile, e qualsiasi risultato salti fuori sarebbe pura cabala...

una qualche percentuale di correlazione la si trova in tutto se la si cerca, gli antichi cercavano di capire il futuro con le interiora degli animali...
ma siamo veramente ridotti così?



Certo che vale la pena perderci del tempo. Se effettivamente si riscontrassero delle "situazioni ripetitive", ad esempio certi pattern in un periodo che forniscono poi certi altri pattern in periodi successivi, come succede nell'analisi teleconnettiva, la cosa avrebbe un certa importanza.

In questo caso NON la ha, ma se quella linea di trend degli ottobre correlati a inverni crescenti fosse stata DECISAMENTE in su o decisamente in giu avrebbe avuto una certa importanza meteo-configurativa.

Le discussioni filosofiche vanno bene fino a che non escono nel campo del determinato... (quote sandro)


la passione di sandro per i dati è ben nota e ammirevole

però un conto sono i dati rilevati ed elaborati per un certo scopo (es. monitoraggio GW, come nel suo stupendo 3D relativo), un altro è questa mania di correlare e plottare ogni 3x2 in ambito previsionale...

io non accetto che la meteo previsionale sia ridotta alla ricerca spasmodica di ogni correlazione... mò se uno dice che si alza la mattina col mal di schiena, si comincia a trovare correlazioni tra questo e il tempo che farà tra x giorni.... d'accordo, si dirà, un legame ci può essere tra le due cose, ma a sto punto un legame c'è su tutto se lo si cerca

se io cerco una correlazione tra il numero di uova che fa la mia gallina e la temperatura nella settimana successiva, probabilmente mi uscirà un indice di correlazione diverso da quello che uscirà, che ne so,
tra il nasdaq e l’accumulo nevoso… ma questo non vuol dire nulla secondo me, o cmq non è questo il modo di procedere…

insomma, abbiamo strumenti diversi (banche dati, correlazioni, statistica, plot, ecc) ma non avete la sensazione che stiamo tornando, concettualmente, ai fondi caffè e alle interiora dei polli?

Naturalist la vede così:

Mi ricordo che, già qualche mese fa, tale domanda venne già presentata. Probabilmente vi sono ancora meccanismi sconosciuti che sfuggono ancora alla scienza. Lo studio di tali meccanismi entra nell'ambito della meta fisica, che costituisce una sorta di collegamento tra scienza e religione.
Qui purtroppo, emergono alcuni miei limiti: l'incapacità di capire alcuni fenomeni studiati dalla meccanica quantistica. Ho provato, a tempo perso, leggere qualche testo in merito, ma i concetti sono molto complessi. Sono teorie relative all'energia che nel nostro caso riguardano lo spostamento di masse d'aria. Tali teorie affermano che, una volta che si sarà capito quale sia la forza che governa tale energia, allora saremmo in grado di capire il futuro, tenendo conto della situazione attuale e degli elementi perturbativi che potranno accadere.
Altrimenti, come ora, secondo me, si sta studiando le conseguenze: determinati indici climatici che sono la causa del verificarsi di certe configurazioni piuttosto che altre, a sua volta avrebbero loro una causa. Inoltre vi è da dire che ogni anno, esiste un indice che pesa in modo diverso rispetto agli altri.
Il motivo per cui tale indice pesa di più rispetto agli altri, per lo meno io, non sono in grado di spiegarlo. Nella meccanica quantistica, ad esempio si parla dell'esistenza di altre dimensioni e per di più proprio poche settimane fa, gli studiosi hanno riuscito a dimostrare la teoria delle onde gravitazionali di Einstein. La risposta alla vostra domanda, secondo me, è quindi la scoperta di nuove leggi fisiche, che sempre secondo me potrebbe trovare risposta da tale branchia della meccanica.
Se non vado errato, è nel libro "Filosofia delle nuvole", che viene detto: chi si approccia allo studio delle masse d'aria deve fare in modo che l'energia che determina spostamenti delle masse d'aria sia la stessa con la quale la persona stessa studiosa dei fenomeni compia dei ragionamenti. Si viaggia quindi tra scienza, filosofia e religione.



　
　
　
　
　
　
　

[Sandro58]

io non accetto che la meteo previsionale sia ridotta alla ricerca spasmodica di ogni correlazione...

La statistica serve a dare un orientamento, non certezze o previsioni.

Se leggi gli spaghi su due, tre emissioni ti fai una IDEA delle PROBABILITA' di certe situazioni.

Idem la statistica correlativa, serve a farsi una IDEA della media di certi comportamenti, non a inquadrarli in modo certo.

Una EA- di norma porta un periodo freddo, correlazione al 70-75%, ma puo' portare anche molto caldo (aprile 2006 per esempio) quindi vedere che un quadro configurativo va verso EA- ti puo' dare l'IDEA che al 70-75% si avra' + fresco del normale ma non la certezza.

Quindi confermo quanto detto e che tu hai riportato: SI, la statistica correlativa e' uno strumento molto utile per avere un orientamento in piu' rispetto alla caoticita' e imprevedibilita' della Natura.

[FunMBnel]

Nella meccanica quantistica, ad esempio si parla dell'esistenza di altre dimensioni [...]

Nella meccanica quantistica più che altro esiste il principio di indeterminazione una delle cui implicazioni è proprio che il futuro non sia predeterminato.
Ergo o si riesce a dimostrare che la teoria sia errata oppure l'idea del predire il futuro anche conoscendo lo stato iniziale di tutto l'universo è inapplicabile.

[atlantic]

certo che il futuro non è predeterminato, non voglio neanche pensarlo...
ma a noi miseri umani basterebbe anche solo un'approssimazione decente a livello previsionale sul long...
e mentre con il determinismo abbiamo raggiunto buoni risultati sul breve, con l'esagerazione nella statistica correlativa alla fine si è solo aumentato il caos previsionale, anzichè diminuirlo, e prova ne è che con tutte le decine di indici a disposizione alla fine non si riesce a elaborare una previsione sufficientemente affidabile oltre i 10-15 giorni, e non dico sull'orticello, ma neanche su ampia scala...
(chi mi sa dire che pattern avremo a novembre in europa alzi la mano)...

d'accordo che siamo agli albori delle previ stagionali e dello studio delle tlc, ma a me qualche dubbio sul metodo mi viene...

[naturalist]

Nella meccanica quantistica più che altro esiste il principio di indeterminazione una delle cui implicazioni è proprio che il futuro non sia predeterminato.
Ergo o si riesce a dimostrare che la teoria sia errata oppure l'idea del predire il futuro anche conoscendo lo stato iniziale di tutto l'universo è inapplicabile.

Correggimi, se sbaglio, ma viene detto: lo stesso osservatore che analizza i fenomeni andrà ad influenzare con l'energia del suo pensiero, l'energia del sistema studiato, costituendo così lui stesso un elemento perturbativo. Sì, comunque nel mio commento alludevo proprio al principio di indeterminazione di Heisemberg. Praticamente, le particelle della materia di cui è costituito l'uomo sono presenti anche in atmosfera così come le reazioni tra tali particelle. Allora mi sorge un interrogativo: ma allora anche l'uomo è la parte di un tutto che influenza i meccanismi naturali in cui vive? Certo che atlantic pone interrogativi a cui rispondere occorrerebbe un fisico che si occupa di quantistica, oppure un astro fisico che riesca meglio a spiegare dove è effettivamente arrivata la scienza. Facendo una graduatoria si ha: Scienza (varie discipline della fisica); Metafisica; Filosofia, Esoterismo e Religione ( nelle ultime due discipline l'elemento portante è la fede e dipende dalle capacità che ognuno ha). Ora basta che altrimenti per studiare la tesi mi si intreccia il cervello.

[euskadi6485]

io non accetto che la meteo previsionale sia ridotta alla ricerca spasmodica di ogni correlazione...

Penso che sbagli in partenza poichè abbini la statistica e la correlazione alle previsioni, cosa che sinceramente non avviene, in quanto la ricerca di correlazioni guarda solo al passato e usa la statistica per vedere se c'è una tendenza a confermare o smentire la stessa. ( che poi questa si verifichi o meno in fututo non ha molta rilevanza, se non quella di aggiungere un altro dato a perfezionare la statistica )

In poche parole l'idea che la meteo previsionale sia ridotta alla ricerca spasmodica di ogni correlazione è un tuo problemo nato da un pregiudizio antico, che però nella realtà non esiste , infatti non ho mai letto un post di qualcuno che sosteneva o incoraggiava una previsione meteo basata su correlazioni , ma solo analisi del passato.

[atlantic]

Penso che sbagli in partenza poichè abbini la statistica e la correlazione alle previsioni, cosa che sinceramente non avviene, in quanto la ricerca di correlazioni guarda solo al passato e usa la statistica per vedere se c'è una tendenza a confermare o smentire la stessa. ( che poi questa si verifichi o meno in fututo non ha molta rilevanza, se non quella di aggiungere un altro dato a perfezionare la statistica )

In poche parole l'idea che la meteo previsionale sia ridotta alla ricerca spasmodica di ogni correlazione è un tuo problemo nato da un pregiudizio antico, che però nella realtà non esiste , infatti non ho mai letto un post di qualcuno che sosteneva o incoraggiava una previsione meteo basata su correlazioni , ma solo analisi del passato.

ma la correlazione è statistica...la correlazione si trova guardando i dati rilevati, passati, di due cose diverse e poi si confrontano...
ma poi questa correlazione viene usata per fare le previsoni (o tendenze, chiamale come vuoi, cmq qualcosa che cerca di capire il futuro)...

per esempio si dice che nino forte non è favorevole ad inverni freddi in europa, così come AO+, per non parlare delle fasi MJO, ecc
esistono decine di questi indici ognuno con le sue implicazioni correlative su una certa zona, e i vari previsori usano queste correlazioni per le previsioni e/o tendenze, what else?

x naturalist:
guarda che la meccanica quantistica l'hai tirata fuori tu
p.s. certo che l'uomo influenza l'universo, (ha una massa e perdipiù ne muove altre) ci mancherebbe, che dubbi sono?

[tornado_valley]

La statistica serve a dare un orientamento, non certezze o previsioni.

Se leggi gli spaghi su due, tre emissioni ti fai una IDEA delle PROBABILITA' di certe situazioni.

Idem la statistica correlativa, serve a farsi una IDEA della media di certi comportamenti, non a inquadrarli in modo certo.

Una EA- di norma porta un periodo freddo, correlazione al 70-75%, ma puo' portare anche molto caldo (aprile 2006 per esempio) quindi vedere che un quadro configurativo va verso EA- ti puo' dare l'IDEA che al 70-75% si avra' + fresco del normale ma non la certezza.

Quindi confermo quanto detto e che tu hai riportato: SI, la statistica correlativa e' uno strumento molto utile per avere un orientamento in piu' rispetto alla caoticita' e imprevedibilita' della Natura.

Quoto in toto!!!!

E poi a noi esseri umani mortali non è stata concessa la predizione del futuro. Non oso immaginare che mondo sarebbe stato con i preveggenti.

Con il tema del thread, cioè, la Correlazione e la Statistica, ci si fa un'idea su ciò che potrà accadere in un futuro, ma prossimo.

[FunMBnel]

Vale in generale.
Ogni teoria ha il suo ambito.
La meccanica quantistica è relativa al "micro".
Per quanto riguarda il "macro" ci sono altre cose.

Ergo non mischiamo la meccanica quantistica con i modi in cui l'uomo interagisce con il resto dell'universo.
Perchè iterando a dimensioni macro il principio di indeterminazione finire per non sapere se sono seduto dietro un monitor oppure se sono in spiaggia al mare a godermi l'estate tardiva.
E men che meno non vorrei fare la fine del gatto di Schroedinger.

Quanto alle previsioni su base statistica e le teleconnessioni.
Se sul breve non si usano nè l'una nè l'altra, ma ci si affida al determinismo dei modelli ci sarà un motivo no? Ed è ovvio quale sia.

Ma se uno vuol fare ipotesi sul lungo termine come altro può fare?
E' vero. L'ambito è fortemente condizionato dalla statistica pregressa; ed è una base di analisi non troppo ampia peraltro (avere 100 anni da studiare o averne 10000 sono campioni di differente significatività).
Ma non ci sono alternative.
I ragazzi che qua dentro si smazzolano carte su carte e dati su dati quando fanno i quadri teleconnettivi e i raffronti con il passato cosa concludono di solito?
Una roba del genere: "ENSO+ e QBO- si sono avuti negli anni 1, 2, 3, 4, 5; le SSTA atlantiche sono simili alle attuali negli anni 2, 5, 6, 10, 11; quelle indiane in 1, 5, 12 ecc. ecc."
Risultato "La situazione teleconnettiva più simile è l'anno 5".
Un anno.
Qualcuno ha mai detto "il prossimo anno sarà come l'anno 5"? Non mi pare.
Ma non vedo per quale motivo ignorare il fatto che, per dirne una, le SSTA forzano un certo tipo di circolazione. Se succede 90 volte su 100 analizza che un nino strong implica circolazione zonale nell'inverno europeo lo ignoriamo? Certo ci sono le altre 10 (che evidentente derivano da altri elementi che pesavano di più in quelle circostanza), ma non si può ignorare che la probabilità che si abbia circolazione zonale in presenza di nino strong sia statisticamente molto elevata.
La QBO forza un altro tipo.
QBO e radiazione solare forzano qualcos'altro ancora.
L'estensione dei ghiacci forza ancora qualcos'altro.
Queste non sono considerazioni statistiche o quantomeno non solo considerazioni statistiche.

Ma d'altra parte finchè manca una teoria matematica unica precisa che si fa?
Far finta di nulla e sperare che ce la porti il VP mi pare un po' ignavo.

[Jadan]

ma la correlazione è statistica...la correlazione si trova guardando i dati rilevati, passati, di due cose diverse e poi si confrontano...

Sempre in tema di filosofie.

Innanzitutto sul mese di ottobre che trascina gli altri. La risposta qui è una e una sola: sì. Il primo ottobre dipende (anche) dal tempo del 30 settembre. Quello del 2 da quello dell'1 (che dipende dal 30) e così via per tutto il calendario. In buona sostanza: NON si tratta di eventi indipendenti ma di una successione di eventi collegati. Quindi è ovvio che (in linea di massima) a un mese caldo ne segua uno caldo. Ci sono eccezioni? Un'iradiddio e lo sappiamo. Ma il buonsenso ci dice che ci vuole più fatica (cioè lavoro) ad imporre dei bruschi trasferimenti di energia per cui, in generale, si tende a mantenersi dentro un binario consolidato.

Per le teleconnessioni. Qui la correlazione va usata con cautela perché si tratta di studiare fenomeni che noi sappiamo essere connessi, ma non sappiamo da cosa. C'è insomma, un qualcosa che lega la farfalla in Australia con le piogge a Busto Arsizio. Cosa sia non lo sappiamo: ma è quel qualcosa che lega l'ENSO col tempo a Capo Nord. Mappando i comportamenti passati di ENSO e Capo Nord non bisogna cedere alla tentazione di pensare di studiare come l'ENSO determina la neve a Capo Nord.
Sarebbe una castroneria colossale.
Il ragionamento è: chiamiamo Zeus l'insieme delle forze che governano il clima planetario. Noi sappiamo che Zeus fa in modo che l'ENSO sia in una certa maniera a ottobre e, dopo qualche mese, l'inverno a Busto Arsizio in un determinato modo a dicembre. Io non conosco Zeus e non so come faccia. Ma so che produce prima ENSO e poi Busto Arsizio. Mi chiedo: guardando i comportamenti tenuti da Zeus in ENSO a ottobre, posso cercare di capire cosa farà Zeus a dicembre a Busto?

Ma mai e poi mai devo cedere alla tentazione di pensare che studiando l'ENSO a ottobre studio il modo in cui l'ENSO determina il tempo a Busto.

Perché questa distinzione (tra Zeus e ENSO come causa di Busto) è fondamentale? Per il fatto che, se nel fratttempo (cioè rispetto agli ultimi 50 anni), dovesse mutare Zeus, un'eventuale solida correlazione tra ENSO e Busto studiata nel mezzo secolo precedente non servirebbe ad un ciufolo in quanto NON era ENSO a determinare Busto, ma Zeus.

Altra ragione per essere cauti è che Zeus non governa solo Busto e ENSO. Mettiamo che Zeus a ottobre governi ENSO, Picchio e Piripacchio, con Picchio determinato da ENSO. Busto (supponiamo) è determinato da Piripacchio determinato da Picchio determinato da ENSO. IO dell'esistenza di Picchioe Piripacchio non so nulla e l'unica cosa che so è ENSO. Studio ENSO e trovo una relazione con Busto. Questo NON vuol dire che c'è una relazione diretta tra ENSO e Busto ma che essa avviene tramite Picchio.
Ora, se Picchio, oltre che da ENSO è detrminato da altri fattori, io, che non so nulla di Picchio (e figuriamoci delle sue determinanti) non posso sapere se è intervenuto un mutamento di Picchio tale che l'effetto di ENSO su Busto sia del tutto diverso dal passato tale che la vecchia relazione tra ENSO e Busto ormai non ha più significato.

Tutto ciò per dire che la correlazione tra due eventi va fatta con cautela ed enorme umiltà nelle situazioni in cui sappiamo (come in questo caso) che in realtà non è l'effetto dell'una sull'altra che vogliamo mettere in luce, ma tentare di capire cosa cavolo ha in testa Zeus, il determinante di entrambe.