Pagina 20 di 62 PrimaPrima ... 10181920212230 ... UltimaUltima
Risultati da 191 a 200 di 615
  1. #191
    Vento fresco L'avatar di Jadan
    Data Registrazione
    20/09/02
    Località
    Roma Colosseo
    Età
    64
    Messaggi
    2,897
    Menzionato
    10 Post(s)

    Predefinito Re: clamoroso (craccato L'HC)

    Citazione Originariamente Scritto da Berto80 Visualizza Messaggio


    Aspettando la prossima revisione.....
    Come sempre succede quando una nuova branca della scienza procede.

    Ma una cosa c'è da dire, perché se no non ci capiamo. Prima del lavoro di Mann l'idea che si aveva era la seguente:



    (Lamb)

    Cioè un Medio Evo MOLTO più caldo dell'era attuale. Ai nostri fini ciò che interessa è questo: il Medio Evo era più caldo (ovviamente lo sarebbe stato per cause naturali), anzi, molto più caldo, dell'epoca attuale? Il lavoro di Mann fu un sasso nello stagno perché disse di no, oggi fa più caldo.

    Tutte le ricostruzioni successive NON mi pare proprio che abbiano modificato l'essenza del suo lavoro. All'immagine di Lamb qua sopra non crede più nessuno. Oggi fa più caldo che nel Medio Evo. Il grafico che hai postato del 2008 lo mette bene in luce.

    Quindi attendiamo le revisioni future. Ma se queste continueranno a proporre aggiustamenti e modifiche senza cambiare l'essenza del probelma che ci sta a cuore: ovverossia, fa più caldo oggi che in qualunque momento degli ultimi 1000 anni, la cosa non credo proprio che sconvolgerà più di tanto.
    Maurizio
    Rome, Italy
    41:53:22N, 12:29:53E

  2. #192
    Brezza tesa L'avatar di Climavariante
    Data Registrazione
    20/02/08
    Località
    ROMA
    Messaggi
    875
    Menzionato
    1 Post(s)

    Predefinito Re: clamoroso (craccato L'HC)

    Citazione Originariamente Scritto da Jadan Visualizza Messaggio
    (quoto te per la politica il discorso è rivolto in generale)


    Con tutta sincerità quando leggo questi messaggi ho la sensazione che viviate su Marte o Mercurio, non sul pianeta Terra.

    La scienza è SEMPRE stata connessa alla politica. Da quando i primi astronomi babilonesi brigavano col sovrano per farsi costruire una torre di osservazione e, sempre dal medesimo sovrano, ottenevano l'esenzione da altri lavori come zappare la terra e pulire la merda dei bovi per potersi dedicare all'osservazione degli astri, sino al Cern che è costato la bellezza di circa 6 miliardi di euro ottenuti grazie ad un paziente lavoro di lobby compiuto da tutte le facoltà europee nei confronti dei governi. Passando per la Nasa che accettò di essere il braccio (pacifico) della guerra fredda contro l'URSS forzando la conquista della Luna sino alle case farmaceutiche di tutto il mondo che chiedono favori vari anche per continuare le loro ricerche.

    Se qualcuno pensa allo scienziato come alla mente eccelsa chiusa nella torre d'avorio che procede solo per certezze apodittiche vuol dire che veramente non ha capito nulla di ciò di cui parla.

    Non si chiede allo scienziato l'onestà intellettuale, perché si dà per scontato che non può esistere. Esempi recenti e famosissimi: la fusione fredda, la paternità della scoperta del virus Aids. Ciò che si chiede agli scienziati è un metodo: trattare dati in maniera trasparente in modo che tutti sappiano cosa hai fatto e possano replicare i tuoi calcoli (esperimenti). Ti possano, insomma, controllare.

    Domanda: i dati del famoso trucco sono stati trattati in maniera trasparente? Ancora non l'ho capito. Di per sé, come dicevo giorni fa, utilizzare dati reali in luogo delle ricostruzioni, soprattutto quando queste danno (mi pare d'aver capito) dati sballatissimi (mi pare che indicassero un repentino raffreddamento negli anni '90: figurarsi!) non è un delitto. Né è un delitto scrivere un programma che metta in atto questo (sarebbe il famose codice che chiede di non utilizzare i dati interpolati per gli ultimi decenni ma di utilizzare quelli reali). Sarebbe peggio, converrete, utilizzare dati finti al posto di quelli veri. Se questo è stato condotto senza indicare in una nota metodologica sarebbe un problema. Maggiore problema sarebbe se si dichiarasse che i dati sono tutti interpolati quando in realtà una piccola parte di essi non lo è.

    Insomma: sento parlare di truffe, scandali e climatopoli. Sinceramente non ho ancora trovat UN SOLO argomento che mi faccia mutare opinione. Forse arriverà domani. Non lo escludo: resto in attesa. Ma sino ad ora NADA.

    Per la politica. Il fatto che gli scienziati vogliano vedere le proprie tesi affermarsi mi sembra assolutamente logico, naturale, ovvio e lapalissiano. Che uno scienziato tenti, dimostrando di "prenderci", di avere più possibilità di estendere le sue ricerche è di una ovvietà così puerile e disarmante che non capisco come possa qualcuno stupirsene. Soprattutto quando in ballo non c'è solo la carriera e la notorietà di questo o quel scienziato ma il destino di miliardi di persone. Se io fossi convinto che le mie ricerche dimostrano un pericolo incombente per due miliardi di persone e vedessi qualcuno che mi mette il bastone tra le ruote con argomenti speciosi (e con sospetti finanziamenti ricevuti da chi ha interessi economici a che il mondo vada alla rovina) non so cosa proverei. Di certo, in una mia mail privata, non mi esprimerei nei suoi confronti con lo stesso tono che riserverei a Madre Teresa di Calcutta.

    Dov'è il confine? La falsificazione. C'è stata? Ancora non l'ho capito. Noto però che gli scettici sono veramente orfani dell'hockey stick. Tanto che continuano inperterriti a commentarlo ignorando il fatto che, nel frattempo sono uscite molte altre ricostruzioni (di Mann e di altri scienziati) che, grossomodo arrivano alle medesime conclusioni. E cioè che 20/30 anni a questa parte fa più caldo che in qualunque periodo medievale.

    Insomma: l'hockey stick è un fatto vecchio. S'è capito, aveva problemi di metodo, sono stati corretti i metodi e si è arrivati a nuovi risultati. Peraltro, faccio notare che Mann è del '65. Quando cominciò a studiare la cosa non aveva manco 30 anni. Se, per inesperienza o altro ha commesso delle inesattezze lo considero un fatto fisiologico. Ma come si è capito che aveva commesso degli errori? Lo si è capito perché qualcuno ha rifatto i calcoli di Mann. Ergo quei dati erano disponibili, potevano essere ricalcolati. Il metodo, insomma, mi è sembrato salvo.
    Ma, si rassegnino gli scettici, il risultato non cambia: fa più caldo oggi di quando il mondo era popolato di dame e cavalieri, paladini e dragoni.

    Bene, di fronte a questo, di fronte alla presa di posizione dell'Accademia delle Scienza USA che accetta questi risultati, gli scettici di tutto il mondo che fanno? Craccano (e chi cavolo volete che sia stato?) il computer di alcuni scienziati, fregano le loro mail nella speranza di trovare una mail così congegnata "ah, ah, l'avemo buggerati tutti. L'anno prossimo coi soldi che mi darà il costruttore X di pannelli solari mi compro tre ville alle Bahamas alla faccia di tutti quei ******** che continuano a credere che il riscaldamento sia prodotto dall'uomo e non , come sappiamo benissimo, dai cicli solari. Ah ah, che fessi..." e, mi pare, non trovano granchè. Trovano polemiche risalenti a 10 anni prima che dimostrano (semmai) dei problemi metodologici riguardanti il famoso hockey stick. Problemi che TUTTI sappiamo essere esistiti.
    E basta... Ci avete stufato con questo hockey stick...

    Condivido pienamente questa posizione e soprattutto l'equilibrio di questo forum di discussione.
    Non sono neanche rimasto sorpreso dal chiasso "bloggeristico" anti AGW...ma per fortuna ho la fortuna di verificare giorno dopo giorno che questo chiasso muore lì dove nasce.
    my web site: http://www.anguillara-meteo.com con webcam live streaming
    Ho imparato negli anni che discutere di meteo e cambiamenti climatici con chi si è avvicinato a questo hobby per amor di freddo e neve...alla fine è tempo perso.

  3. #193
    Burrasca L'avatar di steph
    Data Registrazione
    23/08/06
    Località
    Lugano (Svizzera ita
    Messaggi
    6,016
    Menzionato
    9 Post(s)

    Predefinito Re: clamoroso (craccato L'HC)

    Citazione Originariamente Scritto da Jadan Visualizza Messaggio
    (quoto te per la politica il discorso è rivolto in generale)


    Con tutta sincerità quando leggo questi messaggi ho la sensazione che viviate su Marte o Mercurio, non sul pianeta Terra.

    La scienza è SEMPRE stata connessa alla politica. Da quando i primi astronomi babilonesi brigavano col sovrano per farsi costruire una torre di osservazione e, sempre dal medesimo sovrano, ottenevano l'esenzione da altri lavori come zappare la terra e pulire la merda dei bovi per potersi dedicare all'osservazione degli astri, sino al Cern che è costato la bellezza di circa 6 miliardi di euro ottenuti grazie ad un paziente lavoro di lobby compiuto da tutte le facoltà europee nei confronti dei governi. Passando per la Nasa che accettò di essere il braccio (pacifico) della guerra fredda contro l'URSS forzando la conquista della Luna sino alle case farmaceutiche di tutto il mondo che chiedono favori vari anche per continuare le loro ricerche.

    Se qualcuno pensa allo scienziato come alla mente eccelsa chiusa nella torre d'avorio che procede solo per certezze apodittiche vuol dire che veramente non ha capito nulla di ciò di cui parla.

    Non si chiede allo scienziato l'onestà intellettuale, perché si dà per scontato che non può esistere. Esempi recenti e famosissimi: la fusione fredda, la paternità della scoperta del virus Aids. Ciò che si chiede agli scienziati è un metodo: trattare dati in maniera trasparente in modo che tutti sappiano cosa hai fatto e possano replicare i tuoi calcoli (esperimenti). Ti possano, insomma, controllare.

    Domanda: i dati del famoso trucco sono stati trattati in maniera trasparente? Ancora non l'ho capito. Di per sé, come dicevo giorni fa, utilizzare dati reali in luogo delle ricostruzioni, soprattutto quando queste danno (mi pare d'aver capito) dati sballatissimi (mi pare che indicassero un repentino raffreddamento negli anni '90: figurarsi!) non è un delitto. Né è un delitto scrivere un programma che metta in atto questo (sarebbe il famose codice che chiede di non utilizzare i dati interpolati per gli ultimi decenni ma di utilizzare quelli reali). Sarebbe peggio, converrete, utilizzare dati finti al posto di quelli veri. Se questo è stato condotto senza indicare in una nota metodologica sarebbe un problema. Maggiore problema sarebbe se si dichiarasse che i dati sono tutti interpolati quando in realtà una piccola parte di essi non lo è.

    Insomma: sento parlare di truffe, scandali e climatopoli. Sinceramente non ho ancora trovat UN SOLO argomento che mi faccia mutare opinione. Forse arriverà domani. Non lo escludo: resto in attesa. Ma sino ad ora NADA.

    Per la politica. Il fatto che gli scienziati vogliano vedere le proprie tesi affermarsi mi sembra assolutamente logico, naturale, ovvio e lapalissiano. Che uno scienziato tenti, dimostrando di "prenderci", di avere più possibilità di estendere le sue ricerche è di una ovvietà così puerile e disarmante che non capisco come possa qualcuno stupirsene. Soprattutto quando in ballo non c'è solo la carriera e la notorietà di questo o quel scienziato ma il destino di miliardi di persone. Se io fossi convinto che le mie ricerche dimostrano un pericolo incombente per due miliardi di persone e vedessi qualcuno che mi mette il bastone tra le ruote con argomenti speciosi (e con sospetti finanziamenti ricevuti da chi ha interessi economici a che il mondo vada alla rovina) non so cosa proverei. Di certo, in una mia mail privata, non mi esprimerei nei suoi confronti con lo stesso tono che riserverei a Madre Teresa di Calcutta.

    Dov'è il confine? La falsificazione. C'è stata? Ancora non l'ho capito. Noto però che gli scettici sono veramente orfani dell'hockey stick. Tanto che continuano inperterriti a commentarlo ignorando il fatto che, nel frattempo sono uscite molte altre ricostruzioni (di Mann e di altri scienziati) che, grossomodo arrivano alle medesime conclusioni. E cioè che 20/30 anni a questa parte fa più caldo che in qualunque periodo medievale.

    Insomma: l'hockey stick è un fatto vecchio. S'è capito, aveva problemi di metodo, sono stati corretti i metodi e si è arrivati a nuovi risultati. Peraltro, faccio notare che Mann è del '65. Quando cominciò a studiare la cosa non aveva manco 30 anni. Se, per inesperienza o altro ha commesso delle inesattezze lo considero un fatto fisiologico. Ma come si è capito che aveva commesso degli errori? Lo si è capito perché qualcuno ha rifatto i calcoli di Mann. Ergo quei dati erano disponibili, potevano essere ricalcolati. Il metodo, insomma, mi è sembrato salvo.
    Ma, si rassegnino gli scettici, il risultato non cambia: fa più caldo oggi di quando il mondo era popolato di dame e cavalieri, paladini e dragoni.

    Bene, di fronte a questo, di fronte alla presa di posizione dell'Accademia delle Scienza USA che accetta questi risultati, gli scettici di tutto il mondo che fanno? Craccano (e chi cavolo volete che sia stato?) il computer di alcuni scienziati, fregano le loro mail nella speranza di trovare una mail così congegnata "ah, ah, l'avemo buggerati tutti. L'anno prossimo coi soldi che mi darà il costruttore X di pannelli solari mi compro tre ville alle Bahamas alla faccia di tutti quei ******** che continuano a credere che il riscaldamento sia prodotto dall'uomo e non , come sappiamo benissimo, dai cicli solari. Ah ah, che fessi..." e, mi pare, non trovano granchè. Trovano polemiche risalenti a 10 anni prima che dimostrano (semmai) dei problemi metodologici riguardanti il famoso hockey stick. Problemi che TUTTI sappiamo essere esistiti.
    E basta... Ci avete stufato con questo hockey stick...


    Infatti: neanche il Faust.......

    ~~~ Always looking at the sky~~~








  4. #194
    Burrasca L'avatar di steph
    Data Registrazione
    23/08/06
    Località
    Lugano (Svizzera ita
    Messaggi
    6,016
    Menzionato
    9 Post(s)

    Predefinito Re: clamoroso (craccato L'HC)

    Fra l'altro è davvero paradossale (per usare un eufemismo) che gli stessi che criticano Mann per la sua fallacia statistica nella costruzione dell'HS, poi decidano bellamente di uccidere la statistica per giustificare il presunto global cooling post-1998. Davvero ridicolo.

    Insomma: la statistica va bene solamente per le ricostruzioni climatiche del passato. Ergo e in sostanza: va bene solo per la raccolta delle ciliegie...


    > alcune fra le più recenti ricostruzioni (fra le quali una recentissima analisi :-)

    @clayco
    http://forum.meteonetwork.it/1938580-post48.html
    ~~~ Always looking at the sky~~~








  5. #195
    Burrasca L'avatar di Cliff
    Data Registrazione
    15/06/02
    Località
    Poppi (AR)
    Età
    45
    Messaggi
    6,392
    Menzionato
    1 Post(s)

    Predefinito Re: clamoroso (craccato L'HC)

    Citazione Originariamente Scritto da steph Visualizza Messaggio
    Fra l'altro è davvero paradossale (per usare un eufemismo) che gli stessi che criticano Mann per la sua fallacia statistica nella costruzione dell'HS, poi decidano bellamente di uccidere la statistica per giustificare il presunto global cooling post-1998. Davvero ridicolo.
    Quella di Mann non è una fallacia statistica come può essere la scelta di un periodo di analisi statistica "ad hoc" per tracciare linee di tendenza a lungo termine: è proprio un errore di metodo (per i dati post 1930), da quanto risulta...
    Versante est dell'alto Casentino - 550mslm - Arezzo - 43°46'30'' N - 11°44'35'' E
    Estremi dal 1/12/05: Minime: -13.4°C (20/12/09) +18.9°C (14/7/11)
    Massime: -3.1°C (17/12/10) +39.5°C (14/8/21) - DATI ONLINE

  6. #196
    Banned
    Data Registrazione
    03/01/08
    Località
    Pieve porto morone (PV)
    Messaggi
    1,244
    Menzionato
    0 Post(s)

    Predefinito Re: clamoroso (craccato L'HC)

    Citazione Originariamente Scritto da steph Visualizza Messaggio
    Fra l'altro è davvero paradossale (per usare un eufemismo) che gli stessi che criticano Mann per la sua fallacia statistica nella costruzione dell'HS, poi decidano bellamente di uccidere la statistica per giustificare il presunto global cooling post-1998. Davvero ridicolo.

    Insomma: la statistica va bene solamente per le ricostruzioni climatiche del passato. Ergo e in sostanza: va bene solo per la raccolta delle ciliegie...


    > alcune fra le più recenti ricostruzioni (fra le quali una recentissima analisi :-)

    @clayco
    http://forum.meteonetwork.it/1938580-post48.html
    A me lo dici, ho fatto una discussione su climate monitor, con un certo Alfio perchè avevo incluso Mann 2008 tra quelli che criticavano l'hockey stick, e lui che diceva, che non era possibile perchè era come se criticasse se stesso.
    Come se questo non fosse una prassi corrente nella scienza.

    Steph: hai capito bene il meccanismo del Mike's trick ? Ce lo spieghi?
    e la guida del codice anche questa dopo il 1960, è prassi normale?

    CRU Emails “may” be open to interpretation, but commented code by the programmer tells the real story Watts Up With That?

  7. #197
    Banned
    Data Registrazione
    03/01/08
    Località
    Pieve porto morone (PV)
    Messaggi
    1,244
    Menzionato
    0 Post(s)

    Predefinito Re: clamoroso (craccato L'HC)

    @ jadan

    secondo te chi sarebbe stato a craccare i pc?
    Ho letto che è difficile che sia stato un hacher, ma uno che sapeva cosa prendere, dove, e perchè, anche perchè le email sono state selezionate, perchè dice realclimate altrimenti in 10 anni sarebbero state 10 volte più numerose,

    .............poi è da tempo che McIntyre accenna ad una talpa alla CRU

  8. #198
    Burrasca L'avatar di steph
    Data Registrazione
    23/08/06
    Località
    Lugano (Svizzera ita
    Messaggi
    6,016
    Menzionato
    9 Post(s)

    Predefinito Re: clamoroso (craccato L'HC)

    Citazione Originariamente Scritto da clayco Visualizza Messaggio
    A me lo dici, ho fatto una discussione su climate monitor, con un certo Alfio perchè avevo incluso Mann 2008 tra quelli che criticavano l'hockey stick, e lui che diceva, che non era possibile perchè era come se criticasse se stesso.
    Come se questo non fosse una prassi corrente nella scienza.

    Steph: hai capito bene il meccanismo del Mike's trick ? Ce lo spieghi?
    e la guida del codice anche questa dopo il 1960, è prassi normale?

    CRU Emails “may” be open to interpretation, but commented code by the programmer tells the real story Watts Up With That?
    Sto analizzando alcune delle email più interessanti (IMHO), le ho selezionate perché sono tantissime e alcune di quelle, poi, rimandano a lavori e papers che sto, a loro volta, leggendo......ci vuole tempo.
    Finora non ho trovato nulla di così rivoluzionario (nel senso voluto da chi ha craccato e/o diffuso e/o interpretato e/o costruito castelli e/o teorizzato un universo che cade a pezzi...).

    Ma invece qualcosa anche di assai interessante, che, in sé e per sé, dimostrerebbe (se ce ne fosse davvero bisogno) l'assoluta buona fede di chi ha prodotto le emails. Prego leggasi, ad es., l'email di Trenberth, riportato oggi (travisandolo, comme d'abitude) da alcuni quotidiani.

    Ci vuole tempo e metodo, e io al momento ne ho poco di entrambi (essendo molto preso su altre faccende ed essendo il mio sistema informatico in migrazione.......a causa di un crash non so bene dovuto a cosa...).

    Sul trick di Mike, se ne è già parlato numerosi post fa.
    ~~~ Always looking at the sky~~~








  9. #199
    Vento fresco L'avatar di Jadan
    Data Registrazione
    20/09/02
    Località
    Roma Colosseo
    Età
    64
    Messaggi
    2,897
    Menzionato
    10 Post(s)

    Predefinito Re: clamoroso (craccato L'HC)

    Citazione Originariamente Scritto da clayco Visualizza Messaggio
    @ jadan

    secondo te chi sarebbe stato a craccare i pc?
    Secondo me è stato qualcuno che ha agito per gli scettici o negazionisti. Che sia un hacker o una talpa interna sinceramente non so.

    Se però è stato una talpa e tutto quello che ha partorito è stato questo topolino (per rimanere in ambito piccoli mammiferi) allora, veramente, non c'era proprio niente da nascondere...
    Maurizio
    Rome, Italy
    41:53:22N, 12:29:53E

  10. #200
    Brezza leggera L'avatar di Berto80
    Data Registrazione
    23/11/06
    Località
    Castelnovo ne' Monti (RE)
    Età
    45
    Messaggi
    388
    Menzionato
    0 Post(s)

    Predefinito Re: clamoroso (craccato L'HC)

    Citazione Originariamente Scritto da Jadan Visualizza Messaggio
    .......

    Tutte le ricostruzioni successive NON mi pare proprio che abbiano modificato l'essenza del suo lavoro. All'immagine di Lamb qua sopra non crede più nessuno. Oggi fa più caldo che nel Medio Evo. Il grafico che hai postato del 2008 lo mette bene in luce.
    Sempre per capirci, pure io, alla luce dei vari studi pubblicati in merito, sono propenso a ritenere che "oggi fa più caldo che nel Medio Evo".
    La differenza tra noi sta nella risposta che diamo alla domanda: perchè fa più caldo oggi?
    Io dico: fa più caldo oggi perchè oggi le forzanti NATURALI sono e/o sono state più intense di quelle che agirono nel Medio Evo.

    E se ai tempi dell'hockey stick una tale affermazione sarebbe risultata assolutamente irrealistica, con l'ultima revisione (Mann et. al 2008) tutto può rientrare nelle logiche leggi della fisica.

    E qui si potrebbero aprire capitoli e capitoli, ma i bei tempi dell'università ormai son lontani....di tempo per tutto questo non ne esiste più
    www.reggioemiliameteo.it
    Previsioni meteo, dati e webcam per Reggio Emilia e provincia

Segnalibri

Permessi di Scrittura

  • Tu non puoi inviare nuove discussioni
  • Tu non puoi inviare risposte
  • Tu non puoi inviare allegati
  • Tu non puoi modificare i tuoi messaggi
  •