clamoroso (craccato L'HC)

**ross** · 26/11/2009, 12:08

Originariamente Scritto da Cliff

Posto anche un grafico (molto incasinato

, ma i dati sono davvero tanti) dei dati che ho sopra esposto, relativi agli ultimi 120 mesi. Il problema del "cherry picking" a mio modo di vedere è presente soltanto se si prende in considerazione un periodo di 11 anni (1998/2008, 1999/2009), prendendo in considerazione le decadi i trend rimangono pressochè costanti prendendo in esame i periodi 1998/2007, 1999/2008 o 2000/2009.

Il soggetto dell'applicazione di trend lineari a serie storiche, specialmente in brevi finestre temporali. e' ben esposto nel post di steph qui http://forum.meteonetwork.it/2689938-post23.html
Questo e' un contributo interessante sulla nascita del concetto di "crollo telle temperature negli ultimi anni e crisi del global warming e scienza annessa".
CCW - Birth of a Climate Crock : A Few Things Ill Considered

In english, sorry mates...

**clayco** · 26/11/2009, 12:09

Originariamente Scritto da steph

Primo: siamo su un forum di meteorologia e climatologia, non di discussioni fra talpe suicide.
Secondo: si parla delle mail come di prova provata di universi che cadono a pezzi, da parte dei soliti noti. Non di altro.
Terzo: quando sarebbe stato scoperto il filone del GW secondo te?
Quarto: il sole? Ehm......
Quinto: riscaldamento fermato? Global Cooling? Ehm1... Ehm2......

Ehm : sul sole ti avevo già risposto, la ricostruzione proposta da Savlgaard non spiega in alcun modo i cambiamenti climati del millennio..le altre si

Ehm 1 Ehm 2 i trend pur essendo sempre positivi si sono abbassati e sono simili +- a quelli dal 1750 ad ora che non possono essere in alcun modo attribuiti alla CO2 o all'uomo (la use land infatti è raffreddante anche se Pielke sr non è così d'accordo)

**ross** · 26/11/2009, 12:30

Originariamente Scritto da atlantic

benvenuto

ti assicuro che gli "scettici" (vedi vocabolario: incredulo, che tende a dubitare) non hanno certezze, su questo non ci piove...
ne hanno invece molte di più le "migliaia di scienziati" (come possano poi costoro avere un'idea unificata non è ben chiaro), visti i report che vengono sfornati con percentuali di probabilità perlomeno imbarazzanti, vista la giovane età della scienza climatologica e i molti dubbi che ancora ci sono...

p.s. termini come "presunzione di infangare" mi suonano un pelino snobistici, ognuno può dire ciò che vuole indipendentemente dal livello tecnico di chi ha di fronte.
si chiama pluralismo, e consiste nel fatto che se uno dice una cosa diversa dalla tua non ti infanga nè è presuntuoso, semplicemente dice una cosa diversa dalla tua...

Ciao, grazie !

Sono prontissimo a discutere con chi abbia voglia di capire e ponga domande interessanti/interessate. Ben venga lo scetticismo: sapessi quanto ce n'e' all'interno di quella comunita' scientifica che sembra cosi' compatta ed elitaria. Si chiama dialogo scientifico e non fa altro che ampliare la conoscenza. Ma il livello del dibattito instauratosi questi giorni e' purtroppo generalmente basso e votato soprattutto al discredito generalizzato....un po' di cherry picking da questo ed altri forum, visto che va di moda

Ma era necessario un tale casino per capire che le teorie dell'IPCC sono una truffa ???

Più passano gli anni e più mi convinco che a molti, studiare parecchio, fa male. Fa così male che alla fine si riesce a non vedere ciò che è clamorosamente sotto i propri occhi. Un pò come chi si attarda e si accalora SOLO per discutere di millesimi quando il risultato è già chiaramente sballato alla prima cifra decimale.
Il buon senso in ogni attività umana sta diventando merce rara.

Di certo, almeno che non si tratti di clamorosa bufala, ne uscirà sconfitta la scienza.
Sia che le notizie fino ad oggi pubblicate siano state manipolate o meno...
Questo è un mio pensiero

Insomma: sempre se tale corrispondenza è vera emerge un quadro piuttosto squallido, sia per la scienza in generale che per la climatologia...

Pazzesco...anche la scienza soccombe al potere del denaro...che tristezza

Trattasi di dati PALESEMENTE taroccati e c'è ancora chi prende le difese di determinati "scienziati" filocatastrofisti. Forse non ci si rende conto della gravità di cio' che volutamente si è falsificato. Pazzesco, sarebbe ora anche passata di aprire davvero gli occhi... finalmente...!!

da quanto emerso, questi personaggi avrebbero imbrogliato le carte, avrebbero nascosto le incertezze dei loro studi vendendo molto fumo, avrebbero negato verifiche esterne sui dati da loro pubblicati, avrebbero impedito il confronto scientifico, avrebbero ostacolato altre ricerche, facendo scempio del metodo scientifico, vendendo fischi per fiaschi, condizionando pesantemente scelte a livello planetario!
E, in ragione di ciò, sarebbero delegittimati a continuare, e con loro verrebbe automaticamente delegittimato tutto ciò che hanno prodotto!

Eccetera. Risparmio i commenti nei forum di lingua inglese (anche se gia' il termine climategate coniato prima ancora che si cominciasse a capire cose c'era dentro il bottino trafugato, mi sembra mostri il desidero di screditare a prescindere). Non trovo come la cosa possa lusingare chi lavora nella scienza del clima ne' come mostri apertura verso il problema.

Ma, ti ripeto, ben vengano domande scomode, purche' supportate da fatti come si conviene ad un discorso scientifico. Le chiacchiere non portano da nessuna parte.

**Jadan** · 26/11/2009, 12:39

Originariamente Scritto da Cliff

Ci vuol gran coraggio a presentare quel grafico... piuttosto ci sarebbe

Vorrei capire senza polemica.

Ho rifatto il grafico andando a prendermi i dati NASA per gli stessi anni in cui l'hanno fatto loro. Risultato:

che, mi pare assomigli abbastanza a quello fatto da loro:

Non mi pare, insomma, ci voglia tutto questo coraggio... Ma forse non sto capendo io. Così come non ho capito i tuoi grafici (che sono molto diversi dal mio) come li hai fatti.

veramente: vorrei capire.

**Cliff** · 26/11/2009, 12:47

Originariamente Scritto da ross

Il soggetto dell'applicazione di trend lineari a serie storiche, specialmente in brevi finestre temporali. e' ben esposto nel post di steph qui http://forum.meteonetwork.it/2689938-post23.html
Questo e' un contributo interessante sulla nascita del concetto di "crollo telle temperature negli ultimi anni e crisi del global warming e scienza annessa".
CCW - Birth of a Climate Crock : A Few Things Ill Considered

In english, sorry mates...

E' errato presentare trend decennali? Ok, concordo, specie se si pretende di utilizzarli per previsioni a lungo termine. Ma se proprio si vogliono utilizzare, e tra tutte le serie di dati almeno si abbia il buon senso di dire come stanno. Il trend GISTEMP (nettamente il più alto tra i dataset esistenti) è in calo non perchè il 1999-2008 è cherry piched a causa del 2008 freddino, ma perchè una volta che sarà uscito dalla serie il biennio freddo 1999-2000, in realtà non c'è un trend positivo negli ultimi 9 anni. Tant'è che il trend 01/1999 - 12/2008 è +0.18°C, quello 11/1999 - 10/2009 è +0.12°C, con tendenza all'ulteriore calo nonostante un 2009 non esattamente fresco. Alcune serie come Hadcrut rischiano di avere il segno meno nel trend decennale entro pochi mesi....

**Cliff** · 26/11/2009, 13:03

Originariamente Scritto da Jadan

Vorrei capire senza polemica.

Ho rifatto il grafico andando a prendermi i dati NASA per gli stessi anni in cui l'hanno fatto loro. Risultato:

Immagine

che, mi pare assomigli abbastanza a quello fatto da loro:

Immagine

Non mi pare, insomma, ci voglia tutto questo coraggio... Ma forse non sto capendo io. Così come non ho capito i tuoi grafici (che sono molto diversi dal mio) come li hai fatti.

veramente: vorrei capire.

Non ho detto che il grafico è fatto con dati errati, ci mancherebbe

Ho solo detto che, tra tutti i dataset presenti (incluso l'Hadcrut del CRU, oggetto della recente controversia), GISTEMP mostra un trend nettamente superiore rispetto a tutti gli altri (vedi mio post precedente).
Dato comunque per buono GISTEMP, passiamo al discorso del trend decennale, che il mio grafico aveva la presunzione di rappresentare con dati mensili (probabilmente è incomprensibile a causa delle troppe curve). Si nota bene che il principale contributo al trend è dato non tanto dal fresco 2008 (tra l'altro GISTEMP ha fatto registrare i valori più alti tra tutte le serie per il 2008), quanto dai freddi 1999 e 2000 che sono destinati ben presto a uscire dalla serie. Tant'è che il trend decennale GISTEMP è passato da un +0.18°C (quello presente nel tuo grafico, da gennaio 1999 a dicembre 2008) a +0.12°C in 10 mesi (aggiornato a ottobre 2009, sempre considerando gli ultimi 120 mesi), con tendenza all'ulteriore calo almeno per un altro anno abbondante, salvo picchi termici nei prossimi mesi che possano controbilanciare il periodo freddo 1999-2000 che sta uscendo dal range temporale.
La mia è un'analisi del tutto statistica (tra l'altro 10 anni è un periodo del tutto arbitrario, così come lo sono 25, 30 o 50 anni) senza alcuna presunzione predittiva ovviamente

**Cliff** · 26/11/2009, 13:44

Aggiungo un altro grafico per dar spunto alla discussione. Ho inserito la variazione dei trend, calcolata su periodi diversi, relativa agli ultimi 10 anni (su dataset Hadcrut v3). Si vede che il trend decennale, tra quelli a breve termine è quello più stabile per cui può essere preso come ragionevole punto di riferimento; negli ultimi 3 anni non si può parlare di "Cherry Picking" se non in un range inferiore agli 0.05°C. Anche il trend quindicennale è in calo e sta per raggiungere i 0.1°C/decade.

**Jadan** · 26/11/2009, 14:39

Originariamente Scritto da Cliff

Aggiungo un altro grafico per dar spunto alla discussione. Ho inserito la variazione dei trend, calcolata su periodi diversi, relativa agli ultimi 10 anni (su dataset Hadcrut v3). Si vede che il trend decennale, tra quelli a breve termine è quello più stabile per cui può essere preso come ragionevole punto di riferimento; negli ultimi 3 anni non si può parlare di "Cherry Picking" se non in un range inferiore agli 0.05°C. Anche il trend quindicennale è in calo e sta per raggiungere i 0.1°C/decade.

Sono d'accordo che ogni periodo temporale presenta gradi di soggettività. Guardando il grafico sembra però di cogliere una sorta di andamento (quasi) sinusoidale. Scende all'inizio degli anni '90, poi sale, poi ridiscende a fine '90, poi risale, poi ridiscende (2008) e mo' sembrerebbe ricominciare a salire. Il fatto è che il '99/2000 è un livello "basso" (si fa per dire, ovviamente) ma è comunque superiore al 92 - 93. Il 2008 è "basso" ma superiore al 1999-2000. A seconda del punto di partenza (includo o parto da un punto "basso"?) posso ottenere tutti i trend che voglio. La realtà è però nel grafico, che mi sembra piuttosto eloquente. La realtà è che il "fresco" 2008 è risultato più caldo di qualunque anno antecedente il 1997. Che già pareva calduccio.
Altre volte, in questi 25, anni la temperatura si è "calmata" (sempre in senso relativo, sempre era al di sopra delle medie) ma si è trattato di episodi. Ora si tratta di vedere il 2010. Il 2009 (correggimi se sbaglio) viaggia ad una media che lo porterebbe ai valori 2007. Se il 2010 dovesse risultare superiore ci ritroveremmo ancora con l'andamento a onda, con trend crescente, degli anni passati.

**ldanieli** · 26/11/2009, 14:39

Originariamente Scritto da ross

Breve presentazione: un saluto a tutti, leggo da 'mo il forum, ma non ho tempo di contribuire. Tuttavia la discussione che si è sviluppata qui (e su altri forum similari) merita contributi, senno' continuiamo ad alimentare miti e false certezze.
Vengo subito al punto: magari non è chiaro il concetto di pubblicazione scientifica, ma, come ben mostrato da steph, le dichiarazioni di Kevin Trenberth sono nel suo articolo Trenberth, K. E., 2009: An imperative for adapting to climate change: Tracking Earth’s global energy. Current Opinion in Environmental Sustainability, 1, 19-27. DOI 10.1016/j.cosust.2009.06.001.
Lo puoi scaricare qui http://www.cgd.ucar.edu/cas/Trenbert...ics09final.pdf

L'articolo è interessate e mostra una carrellata di informazioni sui fenomeni
naturali che modellano il clima terrestre. C'è pure un'interessante bibliografia con citazioni ad articoli che meriterebbero di essere letti invece che sbandierare idee senza portare fatti a supporto. L'articolo si conclude con queste parole:

.

A me non sembra venda certezze. Mai nessuno ha preteso di vendere certezze. Appare invece che le certezze siano in mano a gente che pur non avendo formazione scientifica sulle problematiche climatiche, ha la presunzione di infangare il lavoro di mogliaia di scienziati sparsi per il mondo e che tentano di capire come funziona ciò che ci circonda.

PS: magari il titolo del topic a questo punto andrebbe cambiato dato che è ormai noto che l'Hadley Centre non c'entra ma la violazione è stata nella Climate Research Unit (CRU) dell'Universitaà dell'East Anglia.
Qui le dichirazioni dei diretti interessati: https://www.uea.ac.uk/mac/comm/media...news/CRUupdate

benvenuto nella discussione anche da parte mia.
Ho appena letto anche io l'articolo di Trenberth, una vero condensato di informazioni e una bella lezione sul bilancio energatico globale, (e una lezione su come funziona la scienza vera).
va da sè che sottoscrivo ogni parola del tuo post.

Lorenzo