clamoroso (craccato L'HC)

[giulys]

Quando leggo di stime di percentuali sulla convizione/percezione degli scienziati sulle cause del GW mi viene sempre alla mente questo interessante sondaggio, ripreso da Antonello Pasini in un articolo di qualche tempo fa:
Il Kyoto fisso: I cambiamenti climatici, il problema delle fonti e Forza Italia
Dal sondaggio risultava che chi si occupa direttamente, e pubblica regolarmente, sui cambiamenti climatici ha un'elevata convinzione della prevalenza delle cause antropiche, chi si occupa invece di altri campi scientifici, molto meno: credo sia importante tenerne conto, per farsi un idea del problema, soprattutto per chi, come la maggior parte di noi, non possiedono competenze per poter fare analisi approfondite e quindi critiche dirette a chi fa ricerca.

A me invece viene in mente un sodaggio di una ventina di anni fa in cui venne chiesto a 4 categorie di persone inglesi (economisti, casalinghe, spazzini, laureati) di indicare gli scenari economici dei prossimi 7/8 anni. Passato questo tempo, si verificò che le indicazioni più corrette le avevano date le casalinghe, mentre gli economisti erano solo al terzo posto
Dato che la meteorologia e la climatologia sono molto assimilabili all'economia a causa del numero quasi infinito di variabili, temo fortemente che l'attendibilità di questi nel prevedere l'evoluzione futura siapari a quella degli economisti (questi ultimi si sono illustrati anche nella recente crisi economica, che hanno stentata riconoscere anche quand'era gà in atto).

Saluti.

[Sandro58]

Grazie per questa importante precisazione e soprattutto per aver carpito la mia ignoranza in materia.

Gas e liquido sono in equilibrio dinamico che dipende dalla temperatura critica (vedi equazione di stato). Gas acqueo e fenomeni di microcondensazione (nubi ) sono intimamente connessi attraverso una gradualità i cui confini non sono esattamente definibili.
E' evidente pertanto che aumentando la quantità di gas acqueo nell'atmosfera aumenti a T costante la percentuale di saturazione e quindi i fenomeni di condensazione.

Quindi al vapore acqueo io attribuisco anche una forte azione tampone.

Assolutamente vero.

Io prima ne parlavo come "calmieratore", cioe' proprio in questo senso.

D'altronde chi potrebbe spiegare altrimenti il clima di parte dell'epoca dei dinosauri quando i livelli di CO2 atmosferica erano SICURAMENTE molto superiori a 1000ppm (3 volte l'attuale livello) e con molta probabilita' tra 2 e 6000ppm, cioe' tra 6 e 20 volte i livelli attuali ?

Era un clima come quello equatoriale attuale con piogge e forte umidita'.
Non c'era l'Antartide sul Polo sud e questo spiega il perche' di quel clima.

Quindi il sistema Terra ha molti metodi per calmierare il clima, il principale e' l'acqua !

[Climavariante]

Assolutamente vero.

Io prima ne parlavo come "calmieratore", cioe' proprio in questo senso.

D'altronde chi potrebbe spiegare altrimenti il clima di parte dell'epoca dei dinosauri quando i livelli di CO2 atmosferica erano SICURAMENTE molto superiori a 1000ppm (3 volte l'attuale livello) e con molta probabilita' tra 2 e 6000ppm, cioe' tra 6 e 20 volte i livelli attuali ?

Era un clima come quello equatoriale attuale con piogge e forte umidita'.
Non c'era l'Antartide sul Polo sud e questo spiega il perche' di quel clima.

Quindi il sistema Terra ha molti metodi per calmierare il clima, il principale e' l'acqua !

La Co2 è un gas (sensu strictu) perchè per condensarla e renderla opaca bisognerebbe portarla al di sotto della Temperatura critica. AD esempio si liquefa alla pressione critica di 73000,825 Hpa ()

Insomma era giusto distinguere le due componenti dell'atmosfera ed il diverso ruolo che possono avere quali regolatori del clima.

[Jadan]

A me invece viene in mente un sodaggio di una ventina di anni fa in cui venne chiesto a 4 categorie di persone inglesi (economisti, casalinghe, spazzini, laureati) di indicare gli scenari economici dei prossimi 7/8 anni. Passato questo tempo, si verificò che le indicazioni più corrette le avevano date le casalinghe, mentre gli economisti erano solo al terzo posto
Dato che la meteorologia e la climatologia sono molto assimilabili all'economia a causa del numero quasi infinito di variabili, temo fortemente che l'attendibilità di questi nel prevedere l'evoluzione futura siapari a quella degli economisti (questi ultimi si sono illustrati anche nella recente crisi economica, che hanno stentata riconoscere anche quand'era gà in atto).

Saluti.

In quanto economista mi sento direttamente chiamato in causa. Non conosco questo sondaggio e non so quanto sia attendibile, ma la cosa non è che mi stupisca poi troppo. Perché compito degli economisti è quello di riuscire a prevedere il comportamento di spazzini e casalinghe. Ciò che un economista sa, meglio di altri, è cosa succede al mondo una volta che conosce il comportamento di quelli; sa, per esempio, come si comporterà il debito pubblico, la bilancia dei pagamenti, la produzione industriale ecc. ecc. . Infatti bisogna vedere quali sono le domande. Dubito fortemente che le risposte corrette delle casalinghe siano state per una domanda del tipo "quanto si prevede che sia il rapporto deficit PIL nel 2012?". Ma se fosse stata "secondo lei l'anno prossimo si consumerà di più o di meno?" ecco che, probabilmente, la casalinga potrebbe azzeccarci.

Climatologia ed economia? Mah, forse per certi aspetti. Ma, per ritornare all'esempio di cui sopra, è come se tu avessi chiesto il tempo per Natale ad un meteorologo, ad un biologo, al vento e alla pioggia. Forse la pioggia avrebbe potuto darti una risposta coerente.

P.S. ci sono economisti ed economisti. Non è vero che nessuno aveva previsto ciò che stava per succedere... O meglio: molti (tra cui io) sapevano benissimo che si erano accumulate tensioni fortissime e non più sostenibili (a partire dal prezzo degli immobili). Ma prevedere una crisi come quella attuale non significa prevedere l'evento, significa prevedere il quando accadrà. Esempio: un geologo credo che sappia benissimo che in California avverrà un terremoto distruttivo. Lo sa perchè vede accumularsi una serie di tensioni che porteranno sicuramente ad un evento catastrofico. Ma quando? Domani? Tra un anno? Tra 10 o 100? Questo non credo che sappiano dirlo. Così per la crisi: i più avveduti sapevano che stava per arrivare. Ma prevedere il quando e la portata esatta non era, per le stesse ragioni, facile. Certo: c'erano i peracottari che dicevano che non ci sarebbe mai stata. Ma, come dicevo, ci sono economisti ed economisti.

[atlantic]

..........Climatologia ed economia? Mah, forse per certi aspetti. Ma, per ritornare all'esempio di cui sopra, è come se tu avessi chiesto il tempo per Natale ad un meteorologo, ad un biologo, al vento e alla pioggia. Forse la pioggia avrebbe potuto darti una risposta coerente...........

appunto.
non credi che la stessa cosa possa valere anche per una previsione climatologica a 30 o 50 anni?
cioè se chiedi la t media globale nel 2040 ad un climatologo, un teologo, un elettrauto e una badante, chi ci azzeccherà?

[Climavariante]

Gli attuali modelli pero' non hanno in considerazioni determinate variabilità climatiche fondamentali e non lineari.

Io continuo a pormi domande relativamente al fatto che:

- ma se nel 76 si e' invertita la PDO, con un iniziale forte Nino con effetti protratti nel tempo ...
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... e la PDO ha prodotto (o il contrario ma non ha importanza) 30 anni di media ENSO di 0,4° superiore ....
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... e se questo si e' tradotto in un ulteriore incremento della IPWP .....

Ci sara' pure magari un trend di fondo dovuto a vari fattori concomitanti (Sole + forte nell'ultimo secolo, CO2 in aumento, Urbanizzazione e land use change in aumento) ma e' fuori da ogni dubbio climatico, e qui vorrei un parere di un climatologo, che il fattore che maggiormente ha inciso sull'onda di warming dal 76 ad oggi e' il Vapore ..... ma non a causa della CO2 (magari pure in parte ma solo per la sua quota parte di partecipazione al trend di fondo) ma a causa dei cambiamenti di fase oceanica multidecadale .... peraltro fenomeno naturale ben noto da centinaia o migliaia di anni.

Vapore in atmosfera:
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Quindi il mistero c'e' e pure bello fitto.

Definiamo la terra quale un unico insieme energetico globale composto di fasi con differenti capacità termiche ma in stretto contatto.

Definiamo il GW come l'espressione di un trend di aumento nei valori delle misurazioni delle temperature della fase atmosferica alle diverse quote del pianeta terra.

Bene all'istante T poniamo uguale a K l'energia globale del pianeta (immagazzinata per lo più nella grande batteria tampone oceanica)

Tale batteria oceanica sappiamo essere soggetta a rilascio energetico nell'atmosfera che si traduce in un aumento della temeperatura atmosfera.

Trascuriamo per adesso l'attività del sole e della Co2.
Da quanto leggo, nel 1976 avviene una congiuntura talmente particolare di tali cicli da determinare un imponente rilascio di calore dal settore oceanico a quello atmosferico= 1976 step.

A questo punto il settore oceanico perde molta energia (se trascuriamo un incremento di attività solare) a vantaggio del settore atmosferico (quello oggetto di misurazione del GW) ma la somma deve restare K.
Oltretutto l'immissione di vapore contribuisce ulteriormente ad abbassare l'energia degli oceani.

Se l'energia degli oceani è andata via via diminuendo (perchè gli oceani hanno elevata capacità termica MA NON SONO GENERATORI DI ENERGIA)
è razionalmente prevedibile che si stia andando verso una fase di raffreddamento dell'atmosfera in un ottica di ciclicità naturale.

Questo ragionamento è stato condotto ponendo = 0 sia il sole che la Co2. (poi introdurremo questi fattori).


Adesso le domande: come ha risposto l'energia Oceanica al grande rilascio del 1976? come ha risposto in senso quantitativo l'energia oceanica ancora immagazzinata all'infittirsi di cicli enso positivi?



Siamo in grado di misurare con elevatissima affidabilità l'energia termica globale degli oceanici?


Ecco prima di procedere nel ragionamento vorrei sapere a che punto siamo dal punto di vista tecnologico nella misurazione energetica della grande massa idrosferica.

Poi del resto ne riparliamo dopo.

[Jadan]

Quindi il sistema Terra ha molti metodi per calmierare il clima, il principale e' l'acqua !

E la biosfera. Noi non sappiamo, all'epoca dei dinosauri, quale fosse la biomassa complessiva della terra. La CO2 è un prodotto e un alimento della biosfera: in mancanza di consumatori, la CO2 si accumula. Il land use, all'atto pratico altro non è che questo: la sottrazione di consumatori all'equilibrio globale.

La CO2 era elevatissima nel Cambriano (cioè 500 milioni di anni fa) ma, a quell'epoca, non c'era vita fuori dal mare. Cioè, non c'erano piante terrestri che operassero la fotosintesi.




Quando la vita emersa appare, la CO2 crolla e rimane a livelli più umani (ma, spesso, comunque molto superiore agli odierni). Nel Triasscio, Giurassico e Creataceo (ere dei dinosauri) la Co2 si re impenna e arriva a valori di molte centinaia o qualche migliaia (2000). Solo che, al passaggio tra Giurassico e Cretaceo il mondo doveva avere questo aspetto:



E cioè un supercontinente con moltissime zone interne e poche coste. Che clima c'era allora? Più caldo certamente, ma, nelle zone interne, c'erano precipitazioni tali da poter sviluppare una vita rigogliosa? O erano deserti aridi con evapotraspirazioni da spavento e la vita si svolgeva prevalentemente lungo le zone costiere?

Insomma: quando guardiamo al remoto passato cerchiamo sempre di ricordarci che il mondo allora era un altro. E la ricostruzionie di quel clima non è certo agevole.

Per questa ragione diffido dei discorsi di coloro che mi fanno notare come 200 milioni di anni fa la CO2 era 5 volte l'attuale (magari 6! ormai ci avviciniamo ai 400 ppm). Preferisco sapere com'era la storia in QUESTO mondo, nel mondo che conosciamo. E noi sappiamo che la CO2, oggi, è a livelli mai visti nelle ultime (parecchie) centinaia di migliaia di anni. Forse qualche milionata di anni (dico forse non perché abbiano trovato un periodo con CO2 maggiore, ma perché più ti allontani e meno puoi essere sicuro dei risultati. Anche se lo sospetti...).

Ultimo appunto. Un argomento principe dei negazionisti è che la T precede e la CO2 segue. Verissimo (almeno: verissimo per il mondo che abbiamo conosciuto). Ma se non si considera l'interazione con la biosfera il ragionamento risulta un po' tronco. Mettiamola così: configurazione del mondo che determina una certa temperatura media (chessò: terre concentrate all'equatore invece che nelle zone temperate)




Si vede ad occhio che oggi la quantità di terra sovra e sotto tropicale è ben diversa da quella che c'era in altre ere. E si vede bene che oggi ci sono ben più coste che in molti periodi del passato.

Quindi:
configurazione del mondo --> temperature in aumento ---> minor biomassa sulla terra ---> accumulo di CO2 ---> ulteriore aumento di temperature ---> ancora minore biomassa ---> ancora più CO2 ---> ennesimo incremento di T

io credo che per molti periodi geologici le cose siano andate più o meno così (aggiungendo vulcani e altre amenità). Il problemaccio è che oggi noi non abbiamo bisogno di percorrere i primi passi di questa catena. Grazie ad emissioni e land use (land use = minore biomasssa in quanto uno stelo d'erba pesa meno di una quercia) siamo zompati direttamente al terzo elemento (cioè alla parte grassettata).

[Jadan]

appunto.
non credi che la stessa cosa possa valere anche per una previsione climatologica a 30 o 50 anni?
cioè se chiedi la t media globale nel 2040 ad un climatologo, un teologo, un elettrauto e una badante, chi ci azzeccherà?

No, credo che siano due cose diversissime. Se tu chiedi ad un economista che tendenze ci sono nel mondo di qui a 30 anni te lo sa dire certamente meglio della casalinga. Perché prende in considerazioni altre variabili (lo scambio globale, i potenziali di cresita dei vari paesi, la dotazione di risorse ecc. ecc.). (Sempre se non hai scelto un peracottaro di economista).

Ribadisco un esempio che ho fatto 1000 volte. Io non so che tempo farà la notte di Natale del 2034. Ma so con certezza che farà più freddo della notte di ferragosto del 2035. Perché dico questo? perché ho preso in considerazione variabili non meteo (cioè non di fisica dell'atmosfera) ma variabili climatiche (nella fattispecie il fatto che non viviamo all'equatore).

La fisica dell'atmosfera ti dice come agiscono le masse d'aria date certe condizioni climatiche di partenza. La climatologia studia esattamente queste condizioni climatiche di partenza. E' meno interessata a sapere se pioverà in una determinata regione tropicale durante la stagione dei monsoni tra le 7 e le 8 di sera. Ma ti dirà che, dati i monsoni (determinati, inter alia dalla geografia della terra) allora in quella regione pioverà a catinelle in quel periodo.

[atlantic]

No, credo che siano due cose diversissime. Se tu chiedi ad un economista che tendenze ci sono nel mondo di qui a 30 anni te lo sa dire certamente meglio della casalinga. Perché prende in considerazioni altre variabili (lo scambio globale, i potenziali di cresita dei vari paesi, la dotazione di risorse ecc. ecc.). (Sempre se non hai scelto un peracottaro di economista).

Ribadisco un esempio che ho fatto 1000 volte. Io non so che tempo farà la notte di Natale del 2034. Ma so con certezza che farà più freddo della notte di ferragosto del 2035. Perché dico questo? perché ho preso in considerazione variabili non meteo (cioè non di fisica dell'atmosfera) ma variabili climatiche (nella fattispecie il fatto che non viviamo all'equatore).

La fisica dell'atmosfera ti dice come agiscono le masse d'aria date certe condizioni climatiche di partenza. La climatologia studia esattamente queste condizioni climatiche di partenza. E' meno interessata a sapere se pioverà in una determinata regione tropicale durante la stagione dei monsoni tra le 7 e le 8 di sera. Ma ti dirà che, dati i monsoni (determinati, inter alia dalla geografia della terra) allora in quella regione pioverà a catinelle in quel periodo.

si ma trent'anni, per l'attuale conoscenza climatologica previsionale, sono tantissimi secondo me, si sa qualcosina di come saranno disposti gli elementi principali ma si sa poco di come questi agiscono sulla t globale... siamo preparatissimi solo sulla c02 (ammesso che gli studi siano esatti) ma francamente mi pare poco...

cmq se veramente sai come saremo messi economicamente nel 2040 mandami un pvt... dovrei essere ancora vivo a quella data, magari un pò acciaccato

[Sandro58]

Definiamo la terra quale un unico insieme energetico globale composto di fasi con differenti capacità termiche ma in stretto contatto.

Definiamo il GW come l'espressione di un trend di aumento nei valori delle misurazioni delle temperature della fase atmosferica alle diverse quote del pianeta terra.

Bene all'istante T poniamo uguale a K l'energia globale del pianeta (immagazzinata per lo più nella grande batteria tampone oceanica)

Tale batteria oceanica sappiamo essere soggetta a rilascio energetico nell'atmosfera che si traduce in un aumento della temeperatura atmosfera.

Trascuriamo per adesso l'attività del sole e della Co2.
Da quanto leggo, nel 1976 avviene una congiuntura talmente particolare di tali cicli da determinare un imponente rilascio di calore dal settore oceanico a quello atmosferico= 1976 step.

A questo punto il settore oceanico perde molta energia (se trascuriamo un incremento di attività solare) a vantaggio del settore atmosferico (quello oggetto di misurazione del GW) ma la somma deve restare K.
Oltretutto l'immissione di vapore contribuisce ulteriormente ad abbassare l'energia degli oceani.

Se l'energia degli oceani è andata via via diminuendo (perchè gli oceani hanno elevata capacità termica MA NON SONO GENERATORI DI ENERGIA)
è razionalmente prevedibile che si stia andando verso una fase di raffreddamento dell'atmosfera in un ottica di ciclicità naturale.

Questo ragionamento è stato condotto ponendo = 0 sia il sole che la Co2. (poi introdurremo questi fattori).


Adesso le domande: come ha risposto l'energia Oceanica al grande rilascio del 1976? come ha risposto in senso quantitativo l'energia oceanica ancora immagazzinata all'infittirsi di cicli enso positivi?



Siamo in grado di misurare con elevatissima affidabilità l'energia termica globale degli oceanici?


Ecco prima di procedere nel ragionamento vorrei sapere a che punto siamo dal punto di vista tecnologico nella misurazione energetica della grande massa idrosferica.

Poi del resto ne riparliamo dopo.

Con elevatissima affidabilita' non siamo neanche in grado di misurare la temperatura a un bambino ! Figuramose l'heat content oceanico.

Si, ci sono misurazioni dell'HC raccolte da NOAA sulla base del "parco buoy" a disposizione: 3-month global ocean heat content




Aggiornamento Oceani, ottobre 2009|Global Warming, monitoraggio Clima