Re: La via maestra del freddo Europeo
diciamo che ha esondato solo in parte; i -10°C generalizzati del nord e le due giornate di ghiaccio consecutive non sono proprie del letto del nord, ma proprie di una tracimazione (il termine per descrivere lo spostamento di parte della massa gelida oltralpe verso il mediterraneo mi pare molto azzeccato) di una massa di prima qualità, non paragonabile a quella del 1985, ma confrontabile con poche altre (molto poche) altre configurazioni degli ultimi 25 anni.Originariamente Scritto da Anguillasnow
Riguardo all'elemento "durata": tralasciando la dinamica perfetta e folgorante del 1985 dove tutto penetra fino al cuore del mediterraneo, penso che non riuscirò mai a capire quali sono le ragioni per cui in alcune occasioni si mantengono determinate condizioni di blocco (inteso volutamente in senso semplificativo per descrivere condizioni di perturbabilità fredda), in altre addirittura si ha un rinvigorimento, ed in altre invece (come la presente) si ha un veloce mutamento delle condizioni, in questo caso addirittura associate ad una forte rimonta sub-tropicale.
Sono daccordissimo sulle corsie preferenziali del fiume gelido; ed infatti in questa occasione l'accoppiata tra il forte raffreddamento presente sulla siberia e la forte bilobazione del vp che ha portato ad uno degli anticicloni diagonali di blocco più slanciati degli ultimi tempi (pcai a 150!) ha reso possibile che la massa gelida andasse a destinazione.
La destinazione delle colate gelide continentali è rappresentata dall'arco alpino; dopo di che più è freddo questo nucleo più si hanno probabilità di tracimazioni a sud delle alpi.
Cosa avvenuta energicamente, ma non compiutamente e non a lungo anche questa volta.
Perchè, lasciando da parte la perfezione del 1985, a volte avviene ed altre no?
Perchè dopo due giorni dall'avvento sull'europa di una delle ondate gelide continentali più fredde dal 1956 (forse addirittura maggiore del 1985!)
si è passati a questa condizione completamente diversa?
la storia si fa anche e soprattutto con la perduranza di condizioni di blocco (nel senso sopra inteso);
perchè in alcuni casi ci si riesce in altri no?
mica mi verrai a dire che il letto gelido del 1987 non era adeguato allo scopo
Re: La via maestra del freddo Europeo
Se vuoi te lo spiego, ma da un attento osservatore delle disposizioni dinamiche dell'atmosfera mi aspettavo che l'avessi capito. Invece no.
1) lo split NON era completamente supportato dalla colonna stratosferica ma solo fino a quote medie
2) quindi l'alta pressione stratosferica non si e' infilata completamente tra i due noccioli ma ha creato due anse pacifica e atlantica
3) nel momento di massima estansione troposferica dell'alta atlantica il centro di vorticita' siberiano ha cominciato a scivolare verso SW ... proprio la carta col piselletto:
Ora osserva bene l'asse del vortice:
Noti niente ?
Spero tu abbia capito cosa e' successo.
Le conseguenze ?
Il vortice siberiano e' entrato in rotazione e ha lasciato scivolare secondo le linee di forza al trascinamento l'aria gelida nei bassi strati, meno quella degli strati alti.
Il vortice e' rimasto piu' o meno in zona senza scendere, e' scesa aria siberiana ma non supportata da vorticita'
Quindi in ogni caso la magnitudo non sarebbe potuta essere simile a quella del 1985.
A questo punto la relativa debolezza dello split stratosferico ha portato verso il ricongiungimento delle masse fredde e questo ha giocoforza piegato l'asse dell'HP, mandando piu' occidentale ilflusso gelido nei bassi strati
Situazione comunque notevolissima perche' la la possanza dell'aria fredda nei bassi strati ha pian piano diminuito l'altezza della tropopausa sull'Europa e i GPT sono diminuiti di parecchio. Ma il nocciolo che era andato in rotazione a causa del "piselletto" e' rimasto lassu, non s'e' allungato verso SW cosa che avrebbe portato ben maggiore magnitudo all'azione.
Una situazione cosi' non capitava dal 2006, allora il ricongiungimento freddo troposferico fu molto rapido e il freddo rimase in centro-est europa, e poi nel 1987, ma la perla assoluta fu nel 1985. Delle 4 occasioni solo il 1985 ha portato neve anche a Roma, xche tra i due centri di vorticita' s'era infilata alta pressione completa e lo scivolamento del centro di vorticita' siberiano arrivo fino alla Polonia. Il VP sulla Polonia !!!
Re: La via maestra del freddo Europeo
diciamo che ha esondato solo in parte; i -10°C generalizzati del nord e le due giornate di ghiaccio consecutive non sono proprie del letto del nord, ma proprie di una tracimazione (il termine per descrivere lo spostamento di parte della massa gelida oltralpe verso il mediterraneo mi pare molto azzeccato) di una massa di prima qualità, non paragonabile a quella del 1985, ma confrontabile con poche altre (molto poche) altre configurazioni degli ultimi 25 anni.
Riguardo all'elemento "durata": tralasciando la dinamica perfetta e folgorante del 1985 dove tutto penetra fino al cuore del mediterraneo, penso che non riuscirò mai a capire quali sono le ragioni per cui in alcune occasioni si mantengono determinate condizioni di blocco (inteso volutamente in senso semplificativo per descrivere condizioni di perturbabilità fredda), in altre addirittura si ha un rinvigorimento, ed in altre invece (come la presente) si ha un veloce mutamento delle condizioni, in questo caso addirittura associate ad una forte rimonta sub-tropicale.
Sono daccordissimo sulle corsie preferenziali del fiume gelido; ed infatti in questa occasione l'accoppiata tra il forte raffreddamento presente sulla siberia e la forte bilobazione del vp che ha portato ad uno degli anticicloni diagonali di blocco più slanciati degli ultimi tempi (pcai a 150!) ha reso possibile che la massa gelida andasse a destinazione.
La destinazione delle colate gelide continentali è rappresentata dall'arco alpino; dopo di che più è freddo questo nucleo più si hanno probabilità di tracimazioni a sud delle alpi.
Cosa avvenuta energicamente, ma non compiutamente e non a lungo anche questa volta.
Perchè, lasciando da parte la perfezione del 1985, a volte avviene ed altre no?
Perchè dopo due giorni dall'avvento sull'europa di una delle ondate gelide continentali più fredde dal 1956 (forse addirittura maggiore del 1985!)
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perchè in alcuni casi ci si riesce in altri no?
mica mi verrai a dire che il letto gelido del 1987 non era adeguato allo scopo
Quando un avvezione fredda avesse raggiunto il cuore caldo oltralpe del mediterraneo apportando gelo e neve diffusi sarebbe stata STORIA....ma nun ja fatta.
Quando una invasione calda raggiunge il cuore gelido Europeo (Polonia, Bielorussia, Germania) a NATALE ....E' STORIAAAAAA!!!
ja fatta.
Tutta qui la differenza dei nostri giorni
Buon Natale...
poi ti rispondo con più calma alle tue pertinenti domande approfondendo aspetti tecnici..
my web site: http://www.anguillara-meteo.com con webcam live streaming
Ho imparato negli anni che discutere di meteo e cambiamenti climatici con chi si è avvicinato a questo hobby per amor di freddo e neve...alla fine è tempo perso.
Re: La via maestra del freddo Europeo
Ma stai descrivendo la dinamica interattiva strato-tropo? la conoscevamo fin dall'inizio...il coupling non era nelle previsioni figuriamoci in anno nino.
Mi vuoi invece spiegare il motivo per cui non ha nevicato a Roma?...se riduci l'assenza del fenomeno nevoso a Roma alla mancanza di un coupling abbiamo fatto un ulteriore passo indietro.
Prima bastava uno split troposferico, ora non basta più ci vuole che il padreterno (coupling strato-tropo) prenda questo caxxo de vortice siberiano e ce lo porti sulle teste.
Ma le conosci le serie nivometriche (Cm per anno) di Roma dal 1890 fino ad oggi? ma ti pare che una continuità di apporti (cm) così costante fino al 1971....potesse dipendere solo da un coupling? ma non è che ti sfugge qualche elemento più troposferico e meno stratosferico?
Ho imparato negli anni che discutere di meteo e cambiamenti climatici con chi si è avvicinato a questo hobby per amor di freddo e neve...alla fine è tempo perso.
Re: La via maestra del freddo Europeo
diciamo che ha esondato solo in parte; i -10°C generalizzati del nord e le due giornate di ghiaccio consecutive non sono proprie del letto del nord, ma proprie di una tracimazione (il termine per descrivere lo spostamento di parte della massa gelida oltralpe verso il mediterraneo mi pare molto azzeccato) di una massa di prima qualità, non paragonabile a quella del 1985, ma confrontabile con poche altre (molto poche) altre configurazioni degli ultimi 25 anni.
Riguardo all'elemento "durata": tralasciando la dinamica perfetta e folgorante del 1985 dove tutto penetra fino al cuore del mediterraneo, penso che non riuscirò mai a capire quali sono le ragioni per cui in alcune occasioni si mantengono determinate condizioni di blocco (inteso volutamente in senso semplificativo per descrivere condizioni di perturbabilità fredda), in altre addirittura si ha un rinvigorimento, ed in altre invece (come la presente) si ha un veloce mutamento delle condizioni, in questo caso addirittura associate ad una forte rimonta sub-tropicale.
Sono daccordissimo sulle corsie preferenziali del fiume gelido; ed infatti in questa occasione l'accoppiata tra il forte raffreddamento presente sulla siberia e la forte bilobazione del vp che ha portato ad uno degli anticicloni diagonali di blocco più slanciati degli ultimi tempi (pcai a 150!) ha reso possibile che la massa gelida andasse a destinazione.
La destinazione delle colate gelide continentali è rappresentata dall'arco alpino; dopo di che più è freddo questo nucleo più si hanno probabilità di tracimazioni a sud delle alpi.
Cosa avvenuta energicamente, ma non compiutamente e non a lungo anche questa volta.
Perchè, lasciando da parte la perfezione del 1985, a volte avviene ed altre no?
Perchè dopo due giorni dall'avvento sull'europa di una delle ondate gelide continentali più fredde dal 1956 (forse addirittura maggiore del 1985!)
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si è passati a questa condizione completamente diversa?
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la storia si fa anche e soprattutto con la perduranza di condizioni di blocco (nel senso sopra inteso);
perchè in alcuni casi ci si riesce in altri no?
mica mi verrai a dire che il letto gelido del 1987 non era adeguato allo scopo
-penso che non riuscirò mai a capire quali sono le ragioni per cui in alcune occasioni si mantengono determinate condizioni di blocco (inteso volutamente in senso semplificativo per descrivere condizioni di perturbabilità fredda), in altre addirittura si ha un rinvigorimento, ed in altre invece (come la presente) si ha un veloce mutamento delle condizioni, in questo caso addirittura associate ad una forte rimonta sub-tropicale-
I modelli matematici conoscono bene queste ragioni del momento che a parte qualche scostamento i GM riescono molto bene a prevedere i diversi scenari che hai presentato.
Si tratta dello stato di inizializzazione di un'atmosfera che è un ipervolume e non solo 2 piani (quello a 500 hPa, dai quali nei forum ci si fa una idea dei gpt e delle dinamiche) e a 850 hPa sulle quali ci si fa una idea delle termiche dei bassi strati.
Ora tu vorresti trovare le risposte rimbalzando le tue osservazioni tra wetterzentrale a meteociel (carte orride utilizzate dai freddofili perchè danno l'impressione che sia tutto forte e bleu)
No, devi avere molte più informazioni e ricordarti che 500 e 850 sono solo riferimenti convenzionali.
Molti guardano alle vicende stratosferiche con il giusto interesse, ma poi arrivati ai 200 hPa....ignorano tutto e passano ai livelli 500, 850 e suolo e pretendono con questa discontinuità di informazioni di riuscire a discernere scenari apparentemente simili che poi hanno avuto evoluzioni diametralente opposte.
Inosmma Marcello se vuoi l'esatto fingerprint di uno status iniziale devi osservarti tutto IN CONTINUITA' da suolo a stratosfera.
La destinazione delle colate gelide continentali è rappresentata dall'arco alpino; dopo di che più è freddo questo nucleo più si hanno probabilità di tracimazioni a sud delle alpi.
Cosa avvenuta energicamente, ma non compiutamente e non a lungo anche questa volta.
In realtà per quel che riguarda i bassi strati la porta della bora (insoma del grecale) sarebbe la via più breve per portare neve e gelo sull'Italia peninsulare e nei distretti esposti a stau. La formazione di una ionio low è quella che porta Roma ad avere le minime più basse in assoluto anche se in condizioni di cielo sereno.
La ionio low si forma in risposta ad una dislocazione balcanica del Vortice freddo...ALTRA VIA PREFERENZIALE.
Quindi se parliamo di freddo il 1996 è l'ultimo grande evento.
Se poi invece parli di gelo nevoso per i distretti orograficamente protetti allora il problema è TUTT'ALTRO. Ti ricordo che le regioni centrali tirreniche subiscono 3 azioni di blocco orografico: 1- le alpi per le correnti da N, gli appennini per le correnti da NE ed i 3000 m della Corsica danno fastidio per le correnti di Maestrale.
In queste condizioni trovare la giusta configurazione della colonna d'aria in grado di fabbricare copertura nuvolosa precipitativa su una situazione di Phoen nei bassi strati richiede un meccansimo di una complessità più unica che rara...basta soltanto che il nocciolo/saccatura fredda entrino nel mediterraneo con la forza di sollevare ingenti masse d'aria umida nell'ambito di una circolazione ciclonica...il meccansimo è quello della formazione di un qualsiasi ciclone..BASTA CHE PERO' L'ARIA FREDDA NON ARRIVI SMORZATA..COME UN URAGANO QUANDO FA LANDFALL.
I moti stratosferici sono dei punti di start delle grandi configurazioni fredde, sono la grande spinta iniziale...ma poi le grandi configurazioni gelide si alimentano o indeboliscono, sfociano, in base al contesto, all'intorno che incontrano...in una interazione reciproca continua tra masse di diverse caratteristiche...E QUESTO I GM CE LO ILLUSTRANO RUN DOPO RUN...
pensa ad un uragano, ad un tornado...sono esempi estremi ma ti dicono molto sul perchè della loro nascita eevoluzione e morte...così è per gli uragani gelidi che aspetti su Roma...arrivano debolucci...ma arrivano altrimenti non avremmmo avuto pioggia con +4...
mica mi verrai a dire che il letto gelido del 1987 non era adeguato allo scopo
Qualche fiocco di neve a Roma lo vidi nel 1987....
ma come ti ho detto prima cerca di studiarti il 1987 più a fondo .....i dati sai dove trovarli...e poi confronta le info con le situazioni tipo 1985...o 2009.
Ho imparato negli anni che discutere di meteo e cambiamenti climatici con chi si è avvicinato a questo hobby per amor di freddo e neve...alla fine è tempo perso.
Re: La via maestra del freddo Europeo
Una esauriente spiegazione sulle avvezioni fredde in Europa
News
Ho imparato negli anni che discutere di meteo e cambiamenti climatici con chi si è avvicinato a questo hobby per amor di freddo e neve...alla fine è tempo perso.
Re: La via maestra del freddo Europeo
questo il sito News
Ho imparato negli anni che discutere di meteo e cambiamenti climatici con chi si è avvicinato a questo hobby per amor di freddo e neve...alla fine è tempo perso.
Re: La via maestra del freddo Europeo
poi con calma discutiamo di tutto; per ora approfitto per a fare a te, a sandro ed ovviamente a tutti gli utenti di meteonetuorche carissimi auguri di buon natale .....ginghebbel...
Re: La via maestra del freddo Europeo
beh, insomma ho visto fare cambi di rotta importanti ai modelli, anche nel breve-medio termine.
Vallo un po' a di ai colonnelli dell'am ed ai previsori dell'epson nelle 48h precedenti l'irruzione del 14 dicembre 2001 (era data un po' da tutti neve a Roma, invece poi sappiamo la traiettoria quale è stata); forse dal 2001 i modelli sono migliorati sufficientemente da non commettere più errori simili; ma ho qualche dubbio
Con questo ovviamente non voglio dire che tutto si deve risolvere con questioni di culo e sfiga, ci mancherebbe.
non voglio banalizzare, ma secondo me dai 3 piani 500, 850 (700) e suolo si capisce gran parte delle dinamiche importanti troposferiche. La stratosfera (beato chi la capisce a fondo) ha fondamentale importanza nelle vicende di propagazione dalle alte quote alle basse stratosferiche e quindi alla troposfera, tenendo però a mente che sono rarissimi i casi in cui l'influenza dei riscaldamenti delle alte quote stratosferiche si riperquote apprezzabilmente in troposfera; in questo ultimo episodio per esempio troposfera e bassa stratosfera sono andate a braccetto, e per quel poco che ne capisco, non ho notato una genesi precedente nei piani stratosferici.
innanzitutto complimenti per il bellissimo modo di esposizione, sembra di leggere un libro di meteorologia
sbombrando il campo da qualsiasi malinteso, chiarisco che nel mio messaggio precedente non stavo parlando di neve a Roma (siccome so che sei un marpione vai a portare la discussione sempre sul tuo chiodo fisso) mi riferivo all'italia in generale
La dinamica del 1996 è particolare e diversa da questa ultima, che io apprezzo particolarmente, perchè solitamente consente il coinvolgimento di gran parte dell'europa.
E non semplificare avendo negli occhi le carte e la dinamica perfetta del 1985; ci sono vari gradi di noccioli gelidi, e varie intensità di penetrazione gelida al di qua delle alpi.
Per un tempo limitato, il nord italia ha avuto un forte grado di penetrazione gelida, vatti a vedere le reanalisys.
Il 1987 è un caso esemplare, ma potrei sceglerne anche altri; però, come ho detto sopra te fai riferimento troppo al 1985;
Gli inverni dal 1948 sono tutti catalogati ed abbiamo un infinità di esempi in cui il "gelo nevoso" si è riuscito ad instaurare grazie soprattutto alla stabilità di condizioni di blocco, partendo da condizioni di gelo se vuoi non eccelse; viceversa in molti altri episodi abbiamo avuto noccioli gelidi alle porte dell'italia e condizioni di blocco inadeguate.
Ripeto la domanda: perchè alcune volte si, altre no?
Ripeto ancora la risposta: non è questione di culo e sfiga, tutto deve quadrare nelle logiche delle dinamiche dell'atmosfera, ci mancherebbe altro.
L'altro giorno parlavamo per mp di un caso quasi paradossale:
perchè questo bolide a due passi dall'italia non è riuscito a sfondare subito?
e la natura invece si è dovuta "riorganizzare" per portare a compimento un nuovo "attacco" concretizzato solo nella fine di quel mitico mese?
Re: La via maestra del freddo Europeo
beh, insomma ho visto fare cambi di rotta importanti ai modelli, anche nel breve-medio termine.
Vallo un po' a di ai colonnelli dell'am ed ai previsori dell'epson nelle 48h precedenti l'irruzione del 14 dicembre 2001 (era data un po' da tutti neve a Roma, invece poi sappiamo la traiettoria quale è stata); forse dal 2001 i modelli sono migliorati sufficientemente da non commettere più errori simili; ma ho qualche dubbio
Con questo ovviamente non voglio dire che tutto si deve risolvere con questioni di culo e sfiga, ci mancherebbe.
non voglio banalizzare, ma secondo me dai 3 piani 500, 850 (700) e suolo si capisce gran parte delle dinamiche importanti troposferiche. La stratosfera (beato chi la capisce a fondo) ha fondamentale importanza nelle vicende di propagazione dalle alte quote alle basse stratosferiche e quindi alla troposfera, tenendo però a mente che sono rarissimi i casi in cui l'influenza dei riscaldamenti delle alte quote stratosferiche si riperquote apprezzabilmente in troposfera; in questo ultimo episodio per esempio troposfera e bassa stratosfera sono andate a braccetto, e per quel poco che ne capisco, non ho notato una genesi precedente nei piani stratosferici.
innanzitutto complimenti per il bellissimo modo di esposizione, sembra di leggere un libro di meteorologia
sbombrando il campo da qualsiasi malinteso, chiarisco che nel mio messaggio precedente non stavo parlando di neve a Roma (siccome so che sei un marpione vai a portare la discussione sempre sul tuo chiodo fisso
La dinamica del 1996 è particolare e diversa da questa ultima, che io apprezzo particolarmente, perchè solitamente consente il coinvolgimento di gran parte dell'europa.
E non semplificare avendo negli occhi le carte e la dinamica perfetta del 1985; ci sono vari gradi di noccioli gelidi, e varie intensità di penetrazione gelida al di qua delle alpi.
Per un tempo limitato, il nord italia ha avuto un forte grado di penetrazione gelida, vatti a vedere le reanalisys.
Ripeto ancora la risposta: non è questione di culo e sfiga, tutto deve quadrare nelle logiche delle dinamiche dell'atmosfera, ci mancherebbe altro.
L'altro giorno parlavamo per mp di un caso quasi paradossale:
perchè questo bolide a due passi dall'italia non è riuscito a sfondare subito?
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e la natura invece si è dovuta "riorganizzare" per portare a compimento un nuovo "attacco" concretizzato solo nella fine di quel mitico mese?
ho visto fare cambi di rotta importanti ai modelli, anche nel breve-medio termine.
Vallo un po' a di ai colonnelli dell'am ed ai previsori dell'epson nelle 48h precedenti l'irruzione del 14 dicembre 2001 (era data un po' da tutti neve a Roma, invece poi sappiamo la traiettoria quale è stata); forse dal 2001 i modelli sono migliorati sufficientemente da non commettere più errori simili
Quella lettura fu difficile ed alla fine tutti rimasero fregati non tanto dalla direzione oltralpe che è la norma quanto dall'estrema puntiformità del target. Si pensava che benchè la traiettoria fosse settentrionale (ma meno dell realtà) pesanti influenze su medio ed alto tirreno ci sarebbero potute essere...COME NEL 1986.
non voglio banalizzare, ma secondo me dai 3 piani 500, 850 (700) e suolo si capisce gran parte delle dinamiche importanti troposferiche.
Non sono d'accordo Marcello. Soprattutto in sede di confronto tra situazioni apparentemente simili che evolvono diversamente. Non puoi trascurare il getto ed il quadro termico e barico globale. E' vero che 850 e 500 sono livelli di riferimento, MA I SONDAGGI MISURANO CONTINUAMENTE MAN MANO CHE il pallone sonda SI ALZA.
Ripeto ancora la risposta: non è questione di culo e sfiga, tutto deve quadrare nelle logiche delle dinamiche dell'atmosfera, ci mancherebbe altro.
Se la facciamo finita di parlare di casualità e cerchiamo di capire cosa ci sono dietro strane ma comunque reiterate frequentazioni forse cresceremo tutti.
Io non posso risponderti...ma la casualità non mi affascina come prospettiva intellettuale..nè tantomeno le banalizzazioni esplicative che leggo in giro.
Da ignorante che sono, la prima cosa che mi viene in mente è lo status iniziale termico e barico strato-troposferico---e di lì mi studio le evoluzioni e le comparo...
Non ho nessuna convinzione in più di quella che mi viene suggerita dai numeri. e dala profonda conoscenza del rapporto configurazioni-meteorologia romana.
Ho imparato negli anni che discutere di meteo e cambiamenti climatici con chi si è avvicinato a questo hobby per amor di freddo e neve...alla fine è tempo perso.
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