Come leggere il grafico NAM martineau e chiarimenti sul NAM Index

[Cloover]

Innanzitutto grazie a Cloover per la risposta. Rieccomi a notte tarda, sono stato fino adesso a leggermi papers su papers, dal primo B&D del 1999 alla correzione del 2001 degli stessi, fino al più recente lavoro di Martineau and Son.
Insomma per la prima volta mi sono messo in testa di cominciare a capirci qualcosa


In pratica, le soglie entrate nella mitologia forumistica +1.5 e -3 sono SOLO E SOLTANTO quelle usate nel lavoro del 2001 di Baldwin & Dunkerton, e si riferiscono ESCLUSIVAMENTE all'indice NAM calcolato col metodo esposto in quel lavoro, e cioè, per farla breve, con tutti i dati 20-90 gradi nord non mediati zonalmente e "filtrati" attraverso una funzione (EOF).
SOLO in quello studio e usando QUEL calcolo per il NAM , che è quello da cui deriva il grafico del LAMMA, si possono poi fare valutazioni circa la possibilità di propagazione o meno di un evento cold o warm, e solo se ci si vuole attenere allo schema usato da B&D in quel paper.
Nel 2009 lo stesso Baldwin (Baldwin e Thompson) pubblicano un lavoro in cui comparano le varie metodologie per il calcolo del NAM e fanno vedere che una valutazione più appropriata e fattibile per il NAM è quella che usa un metodo simile a B&D 2001 ma prendendo in esame le anomalie di geopotenziale MEDIATE ZONALMENTE; concludono infine dimostrando come una ulteriore definizione di NAM data da Cohen et al. nel 2002 può essere una valida approssimazione per il NAM, ed è data semplicemente dall'anomalia di geopotenziale giornaliera calcolata tra una certa latitudine X e il polo. Fanno infine vedere come la massima correlazione col loro metodo si ha in corrispondenza della scelta di un X intorno ai 65 gradi Nord. Ecco qua che, da questo lavoro del 2009, viene preso in considerazione QUESTO calcolo del NAM, che però NON è quello originale di B&D.
Questo calcolo del NAM basato sull'anomalia di geopotenziale giornaliera tra 65 e 90 gradi nord (normalizzata dividendola per la deviazione standard) viene ripresa dall'ormai famigerato Martineau and Son (che non è il figlio di Martineau ma è uno che si chiama Son ) e, proponendola come migliore (e più pratico) approccio allo studio dei fenomeni di coupling-decoupling strato-tropo, la usano per comparare vari grafici che mostrano questo indice calcolato usando SIA i diversi dataset (tra cui NCEP/NCAR), SIA la media dell'ensemble multi-analisi di tutti i dataset. Quest'ultima (la media su tutti i dataset) è usata da Martineau per analizzare eventi di SVW (indebolimento del vortice strato) e di SVI (rinvigorimento), e stabiliscono che gli eventi SVW sono quelli per cui QUESTO NAM, CALCOLATO A 10Hpa, va sotto -2.5sigma (sigma è la dev. standard), e gli eventi SVI sono quelli per cui va sopra +1.5sigma.
Avvertono anche che se due eventi di tipo opposto avvengono in uno spazio di 40 giorni, prende il sopravvento quello di magnitudo maggiore (si prende in esame il famoso caso del 2009). Queste soglie hanno poco a che vedere con quelle che usavano B&D nel 2001, e inoltre sono valori calcolati sulla MEDIA ENSEMBLE dei vari dataset.
Al contrario, il grafico di Martineau che vediamo spesso riportato nei forum, cioè questo:

Immagine


non è quello che usa la media dei dataset, ma usa soltanto il dataset NCEP/NCAR, e non può essere usato nemmeno per stabilire gli eventi SVW o SVI in base a Martineau & Son.
In pratica se si vuole accettare la teoria B&D +1.5/-3.0, allora non si può guardare il grafico di Martineau, e nemmeno le anomalie gph 65-90.
Spero di aver capito bene, in caso contrario sarebbe gradito un ulteriore intervento degli esperti in materia
Diego.

Perfetto, grande! In pratica è un aggiornamento della vecchia teoria dello stesso Baldwin nel 2001 Ciao e grazie del lavoraccio

[marvel.]

L

Ma certo , chi sta dicendo il contrario? la misurazione del LAMMA va benissimo è chiaro che sia uguale a quella della NASA (anche perchè il LAMMA tira fuori il dato proprio da GFS ), però il sistema di estrapolare la soglia indicativa è stato ritenuto corretto eseguirlo comparando i valori nell'area circumpolare tra i 65°N ed i 90°N per togliere un "rumore" di fondo.
Questo è quanto sostiene la comunità scientifica riguardo le soglie indicative degli ESEs 'notte x davvero adesso

Cloover

Meno male che alla fine ti sei convinto, ci siamo mobilitati in una decina per convincerti a demordere dalle tue convinzioni.

M'è rimasta la curiosità di capire da dove hai tratto queste informazioni.
Tu, prima della definitiva presa di coscienza, scrivevi: il sistema di estrapolare la soglia indicativa è stato ritenuto corretto eseguirlo comparando i valori nell'area circumpolare tra i 65°N ed i 90°N per togliere un "rumore" di fondo

Dove le hai trovate queste informazioni?
Questa storia del rumore di fondo e la soglia indicativa, esiste davvero?
Esiste un paper di riferimento?
Se si, credo che sarebbe utile leggerlo e condividerlo.

E poi quando parli di comunità scientifica, a chi ti riferisci, visto che io, come anche gli altri, siamo riusciti a trovare solo documenti di conferma che il NAM utilizzabile con i riferimenti della elaborata e sviluppata da B&D, è solo quello calcolato tra 20N e 90N con la EOF1, come fa il Lamma? (e ci mancherebbe altro, è una teoria statistica sviluppata con questi parametri di riferimento!)

PS(non ero certo io a sostenere che ci fossero NAM più affidabili di quello del LAMMA per verificare il superamento delle fatidiche soglie...)

[Cloover]

Meno male che alla fine ti sei convinto, ci siamo mobilitati in una decina per convincerti a demordere dalle tue convinzioni.

M'è rimasta la curiosità di capire da dove hai tratto queste informazioni.
Tu scrivi: il sistema di estrapolare la soglia indicativa è stato ritenuto corretto eseguirlo comparando i valori nell'area circumpolare tra i 65°N ed i 90°N per togliere un "rumore" di fondo

Dove le hai trovate queste informazioni?
Questa storia del rumore di fondo e la soglia indicativa, esiste davvero?
Esiste un paper di riferimento?
Se si, credo che sarebbe utile leggerlo e condividerlo.

E poi quando parli di comunità scientifica, a chi ti riferisci, visto che io, come anche gli altri, siamo riusciti a trovare solo conferma che il NAM utilizzabile con i riferimenti della elaborata e sviluppata B&D, è solo quello calcolato tra 20N e 90N con la EOF1, come fa il Lamma?

A me bastava capire se era corretto fare un riferimento ai grafici delle anomalie GPT tra i 65°N ed i 90°N riguardo la classificazione degli ESE

Nel 2009 lo stesso Baldwin (Baldwin e Thompson) pubblicano un lavoro in cui comparano le varie metodologie per il calcolo del NAM e fanno vedere che una valutazione più APPROPRIATA E FATTIBILE per il NAM è quella che usa un metodo simile a B&D 2001 ma prendendo in esame le anomalie di geopotenziale MEDIATE ZONALMENTE

Quindi è un interessante update, perchè rimanere per forza ancorati a studi un pò datati ciao

[marvel.]

E', appunto, dov'è questo lavoro?
Me lo indicheresti?
Poi, tra l'altro, sono sicuro che in quel lavoro le soglie non saranno quelle da te utilizzate sui grafici delle anomalie mediate 65N-90N per dimostrare il superamento della soglia da te previsto.
Mi basta che tu abbia capito questa cosa.
Comunque non mi interessa altro, ero solo curioso di leggere quel paper di cui parli, credo sarebbe utile a tutti.

[Adriano90]

Grandi ragazzi per le puntualizzazioni, grazie Marvel per gli interventi.

Filippo quando hai il pdf postalo

Perchè la cultura non è tale se non condivisa...

[Rws]

Innanzitutto grazie a Cloover per la risposta. Rieccomi a notte tarda, sono stato fino adesso a leggermi papers su papers, dal primo B&D del 1999 alla correzione del 2001 degli stessi, fino al più recente lavoro di Martineau and Son.
Insomma per la prima volta mi sono messo in testa di cominciare a capirci qualcosa


In pratica, le soglie entrate nella mitologia forumistica +1.5 e -3 sono SOLO E SOLTANTO quelle usate nel lavoro del 2001 di Baldwin & Dunkerton, e si riferiscono ESCLUSIVAMENTE all'indice NAM calcolato col metodo esposto in quel lavoro, e cioè, per farla breve, con tutti i dati 20-90 gradi nord non mediati zonalmente e "filtrati" attraverso una funzione (EOF).
SOLO in quello studio e usando QUEL calcolo per il NAM , che è quello da cui deriva il grafico del LAMMA, si possono poi fare valutazioni circa la possibilità di propagazione o meno di un evento cold o warm, e solo se ci si vuole attenere allo schema usato da B&D in quel paper.
Nel 2009 lo stesso Baldwin (Baldwin e Thompson) pubblicano un lavoro in cui comparano le varie metodologie per il calcolo del NAM e fanno vedere che una valutazione più appropriata e fattibile per il NAM è quella che usa un metodo simile a B&D 2001 ma prendendo in esame le anomalie di geopotenziale MEDIATE ZONALMENTE; concludono infine dimostrando come una ulteriore definizione di NAM data da Cohen et al. nel 2002 può essere una valida approssimazione per il NAM, ed è data semplicemente dall'anomalia di geopotenziale giornaliera calcolata tra una certa latitudine X e il polo. Fanno infine vedere come la massima correlazione col loro metodo si ha in corrispondenza della scelta di un X intorno ai 65 gradi Nord. Ecco qua che, da questo lavoro del 2009, viene preso in considerazione QUESTO calcolo del NAM, che però NON è quello originale di B&D.
Questo calcolo del NAM basato sull'anomalia di geopotenziale giornaliera tra 65 e 90 gradi nord (normalizzata dividendola per la deviazione standard) viene ripresa dall'ormai famigerato Martineau and Son (che non è il figlio di Martineau ma è uno che si chiama Son ) e, proponendola come migliore (e più pratico) approccio allo studio dei fenomeni di coupling-decoupling strato-tropo, la usano per comparare vari grafici che mostrano questo indice calcolato usando SIA i diversi dataset (tra cui NCEP/NCAR), SIA la media dell'ensemble multi-analisi di tutti i dataset. Quest'ultima (la media su tutti i dataset) è usata da Martineau per analizzare eventi di SVW (indebolimento del vortice strato) e di SVI (rinvigorimento), e stabiliscono che gli eventi SVW sono quelli per cui QUESTO NAM, CALCOLATO A 10Hpa, va sotto -2.5sigma (sigma è la dev. standard), e gli eventi SVI sono quelli per cui va sopra +1.5sigma.
Avvertono anche che se due eventi di tipo opposto avvengono in uno spazio di 40 giorni, prende il sopravvento quello di magnitudo maggiore (si prende in esame il famoso caso del 2009). Queste soglie hanno poco a che vedere con quelle che usavano B&D nel 2001, e inoltre sono valori calcolati sulla MEDIA ENSEMBLE dei vari dataset.
Al contrario, il grafico di Martineau che vediamo spesso riportato nei forum, cioè questo:

Immagine


non è quello che usa la media dei dataset, ma usa soltanto il dataset NCEP/NCAR, e non può essere usato nemmeno per stabilire gli eventi SVW o SVI in base a Martineau & Son.
In pratica se si vuole accettare la teoria B&D +1.5/-3.0, allora non si può guardare il grafico di Martineau, e nemmeno le anomalie gph 65-90.
Spero di aver capito bene, in caso contrario sarebbe gradito un ulteriore intervento degli esperti in materia
Diego.

Per quel che mi riguarda grandissimo post.
Ieri sera c'ho provato anch'io, ma poi ho mollato, quasi subito direi.

Ho fatto una collezione di link, però.

In particolare direi

Annular Modes - Introduction

per chi si vuol divertire con i paper.

Credo che il diretto interessato del momento sia questo

https://docs.google.com/viewer?url=h...on_QJ_2009.pdf

Correlations between daily
polar-cap geopotential anomalies and the zonal-mean
NAM index are highest when the polar cap boundary
is between 60◦ and 70◦ in either hemisphere, and peak
near 65◦ .

[4ecast]

Innanzitutto grazie a Cloover per la risposta. Rieccomi a notte tarda, sono stato fino adesso a leggermi papers su papers, dal primo B&D del 1999 alla correzione del 2001 degli stessi, fino al più recente lavoro di Martineau and Son.
Insomma per la prima volta mi sono messo in testa di cominciare a capirci qualcosa


In pratica, le soglie entrate nella mitologia forumistica +1.5 e -3 sono SOLO E SOLTANTO quelle usate nel lavoro del 2001 di Baldwin & Dunkerton, e si riferiscono ESCLUSIVAMENTE all'indice NAM calcolato col metodo esposto in quel lavoro, e cioè, per farla breve, con tutti i dati 20-90 gradi nord non mediati zonalmente e "filtrati" attraverso una funzione (EOF).
SOLO in quello studio e usando QUEL calcolo per il NAM , che è quello da cui deriva il grafico del LAMMA, si possono poi fare valutazioni circa la possibilità di propagazione o meno di un evento cold o warm, e solo se ci si vuole attenere allo schema usato da B&D in quel paper.
Nel 2009 lo stesso Baldwin (Baldwin e Thompson) pubblicano un lavoro in cui comparano le varie metodologie per il calcolo del NAM e fanno vedere che una valutazione più appropriata e fattibile per il NAM è quella che usa un metodo simile a B&D 2001 ma prendendo in esame le anomalie di geopotenziale MEDIATE ZONALMENTE; concludono infine dimostrando come una ulteriore definizione di NAM data da Cohen et al. nel 2002 può essere una valida approssimazione per il NAM, ed è data semplicemente dall'anomalia di geopotenziale giornaliera calcolata tra una certa latitudine X e il polo. Fanno infine vedere come la massima correlazione col loro metodo si ha in corrispondenza della scelta di un X intorno ai 65 gradi Nord. Ecco qua che, da questo lavoro del 2009, viene preso in considerazione QUESTO calcolo del NAM, che però NON è quello originale di B&D.
Questo calcolo del NAM basato sull'anomalia di geopotenziale giornaliera tra 65 e 90 gradi nord (normalizzata dividendola per la deviazione standard) viene ripresa dall'ormai famigerato Martineau and Son (che non è il figlio di Martineau ma è uno che si chiama Son ) e, proponendola come migliore (e più pratico) approccio allo studio dei fenomeni di coupling-decoupling strato-tropo, la usano per comparare vari grafici che mostrano questo indice calcolato usando SIA i diversi dataset (tra cui NCEP/NCAR), SIA la media dell'ensemble multi-analisi di tutti i dataset. Quest'ultima (la media su tutti i dataset) è usata da Martineau per analizzare eventi di SVW (indebolimento del vortice strato) e di SVI (rinvigorimento), e stabiliscono che gli eventi SVW sono quelli per cui QUESTO NAM, CALCOLATO A 10Hpa, va sotto -2.5sigma (sigma è la dev. standard), e gli eventi SVI sono quelli per cui va sopra +1.5sigma.
Avvertono anche che se due eventi di tipo opposto avvengono in uno spazio di 40 giorni, prende il sopravvento quello di magnitudo maggiore (si prende in esame il famoso caso del 2009). Queste soglie hanno poco a che vedere con quelle che usavano B&D nel 2001, e inoltre sono valori calcolati sulla MEDIA ENSEMBLE dei vari dataset.
Al contrario, il grafico di Martineau che vediamo spesso riportato nei forum, cioè questo:

Immagine


non è quello che usa la media dei dataset, ma usa soltanto il dataset NCEP/NCAR, e non può essere usato nemmeno per stabilire gli eventi SVW o SVI in base a Martineau & Son.
In pratica se si vuole accettare la teoria B&D +1.5/-3.0, allora non si può guardare il grafico di Martineau, e nemmeno le anomalie gph 65-90.
Spero di aver capito bene, in caso contrario sarebbe gradito un ulteriore intervento degli esperti in materia
Diego.

Ti ringrazio per la chiarezza con cui hai esposto la situazione.
Senza nemmeno leggere il paper di Martineau avevamo ragione a mettere in guardia su quel dato e sulla mancanza di comparazione con gli eventi storici.
A margine, confondere l'anomalia con la deviazione standard non è proprio il massimo.

[Cloover]

è interessante anche questo passaggio

Baldwin and Thompson
[2009] showed that the resulting time series is almost identical
to that of the EOF‐based NAM index calculated using
daily zonal‐mean geopotential height. The correlation coefficient
between the two is typically smaller than −0.96 at all
levels from the surface to 3 hPa. Given this similarity, the
NAM index is defined by the polar‐cap geopotential height
anomaly integrated north of 65°N then multiplied by −1.


Complimenti a tutti, ottimo post

[ectopascal]

è interessante anche questo passaggio

Baldwin and Thompson
[2009] showed that the resulting time series is almost identical
to that of the EOF‐based NAM index calculated using
daily zonal‐mean geopotential height. The correlation coefficient
between the two is typically smaller than −0.96 at all
levels from the surface to 3 hPa. Given this similarity, the
NAM index is defined by the polar‐cap geopotential height
anomaly integrated north of 65°N then multiplied by −1.


Complimenti a tutti, ottimo post

Sì, ma questa approssimabilità e correlazione molto stretta è riferita NON al calcolo del NAM originale di B&D 2001 (quello usato dal LAMMA) ma a quello introdotto da B&T nel 2009, infatti prima di queste parole il paper di Martineau e Son dice:

The SVW and SVI events in the reanalysis data are
identified by using the geopotential height anomaly integrated
over 65°N northward [Cohen et al., 2002; Baldwin and
Thompson, 2009]. The polar‐cap geopotential height anomaly, computed by substracting daily climatology, is introduced here to approximate the NAM index by minimizing
uncertainties in the EOF analysis among data sets: e.g., each data has slightly different EOF pattern. Baldwin and Thompson
[2009] showed that the resulting time series is almost identical to that of the EOF‐based NAM index [...]

Cioè dice che il metodo del polar-cap (gph normalizzata 65-90) approssima il metodo Baldwin e Thompson, e ENTRAMBI sono metodi differenti rispetto all'originale Baldwin e Dunkenton 2001, IL QUALE E' L'UNICO che fa riferimento alle soglie critiche di -3 e +1.5

E' qui che nasce la confusione: -3 e +1.5 sono riferimenti validi SOLO per il metodo originale B&D 2001, pur essendo evidenti strette correlazioni fra i vari metodi (e l'ultimo di Martineau e Son usa infatti una soglia di -2.5 per gli eventi warm, ma comunque NON deduce dal solo superamento della soglia un sicuro accoppiamento strato-tropo: fa anche considerazioni sulla modalità di superamento e sulla vicinanza di eventi opposti).

Credo che ora sia chiaro: Se vogliamo continuare a usare il NAM per osservarne le soglie -3 e +1.5, ALLORA dobbiamo riferirci a B&D 2001, i quali usavano un calcolo che è quello che possiamo vedere nel grafico LAMMA.

Se ne deduce che "IL NAM" non ha superato la soglia di 1.5, ritenuta critica nel paper B&D 2001

[Fabri93]

Che signora discussione che è questa,mi stò salvando tutti i vostri importanti contributi grazie raga