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  1. #21
    andrea.corigliano
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    Predefinito Re: Quando la natura abortisce: una stagione fredda mai nata

    Citazione Originariamente Scritto da montel-NA Visualizza Messaggio
    Quoto solo in parte la visione un po' "estremistica" che emerge in questo interessante TD.
    Osservando gli eventi negli States, ad esempio, ritengo che l'anomalia sia stata generalizzata su buona parte del NH durante il mese di Dicembre e solo in parte durante quello di Gennaio (per l'esattezza durante la prima metà) ed in avvio di Febbraio.
    Ovviamente su scala europea finora è stato un Inverno "fasullo", ma che almeno fino a metà Gennaio avrebbe potuto rivelarsi tale (anche se forse non in maniera così esasperata) lo avevamo previsto in tanti.
    Ribadisco sempre e comunque a tutti che i conti vanno sempre fatti alla fine, laddove a mio parere Marzo potrebbe vestire panni tuttaltro che primaverili. Non dimenticate cosa accadde ad esempio durante l'Inverno del 2005, giusto per citare una stagione estremamente recente e quindi facilmente rammentabile da tutti.
    Si Luca. È verissimo che i conti si fanno a fine mese. Però, a mio modesto parere, arrivati a questi punti non ha più senso andare a calcolare col misurino di quanto potrebbe essere limata l’anomalia nel caso facesse un’ondata di freddo, visto e considerato che almeno fino all’11 febbraio non succederà nulla che possa invertire clamorosamente la tendenza ultra consolidata di questa stagione. Visto che l’inverno meteorologico chiuderà il 28, eventualmente 17 giorni di inverno non faranno davvero una stagione.

    È anche vero che la primavera potrebbe trascorrere all’insegna di anomalie nettamente negative, ma non è questo il punto. Anche se termicamente marzo potrà assumere connotati decisamente invernali, la climatologia lo valuterebbe sempre come un mese primaverile: fare magari 4 gradi sotto media non significherà davvero che l’inverno ha recuperato, ma che la primavera è partita male. Siamo obbligati a porre un limite temporale all’accadimento di particolari fenomeni, perché altrimenti non avremmo più un criterio di giudizio universalmente valido: non potrei pensare, infatti, che se marzo e aprile vedessero la neve fino a bassa quota questo significherebbe che l’inverno ha recuperato alla grande. Il problema è proprio questo: ci troviamo purtroppo nelle condizioni di non riuscire più ad inquadrare un criterio di valutazione adatto e che possa tenere il passo del cambiamento che stiamo vivendo. Questo perché allo scombussolamento dei ritmi dell’atmosfera è difficile far seguire una seria individualizzazione di parametri oggettivi da usare per analizzare gli eventi.

    Un caro saluto

  2. #22
    Vento forte L'avatar di montel-NA
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    Predefinito Re: Quando la natura abortisce: una stagione fredda mai nata

    Citazione Originariamente Scritto da andrea.corigliano Visualizza Messaggio
    Si Luca. È verissimo che i conti si fanno a fine mese. Però, a mio modesto parere, arrivati a questi punti non ha più senso andare a calcolare col misurino di quanto potrebbe essere limata l’anomalia nel caso facesse un’ondata di freddo, visto e considerato che almeno fino all’11 febbraio non succederà nulla che possa invertire clamorosamente la tendenza ultra consolidata di questa stagione. Visto che l’inverno meteorologico chiuderà il 28, eventualmente 17 giorni di inverno non faranno davvero una stagione.

    È anche vero che la primavera potrebbe trascorrere all’insegna di anomalie nettamente negative, ma non è questo il punto. Anche se termicamente marzo potrà assumere connotati decisamente invernali, la climatologia lo valuterebbe sempre come un mese primaverile: fare magari 4 gradi sotto media non significherà davvero che l’inverno ha recuperato, ma che la primavera è partita male. Siamo obbligati a porre un limite temporale all’accadimento di particolari fenomeni, perché altrimenti non avremmo più un criterio di giudizio universalmente valido: non potrei pensare, infatti, che se marzo e aprile vedessero la neve fino a bassa quota questo significherebbe che l’inverno ha recuperato alla grande. Il problema è proprio questo: ci troviamo purtroppo nelle condizioni di non riuscire più ad inquadrare un criterio di valutazione adatto e che possa tenere il passo del cambiamento che stiamo vivendo. Questo perché allo scombussolamento dei ritmi dell’atmosfera è difficile far seguire una seria individualizzazione di parametri oggettivi da usare per analizzare gli eventi.

    Un caro saluto
    Mettiamola così, caro Andrea.
    Il tuo ragionamento su di una "stagione fredda mai nata" mi trova d'accordo innanzitutto se riferito su scala europea, e comunque fino ad ora (o verosimilmente fino alla prima decade di Febbraio, se vogliamo parlare in termini tendenziali). Se già infatti volessimo andare a giudicare l'Inverno in corso su scala nordamericana dovremmo evidentemente formulare valutazioni differenti a partire dalla metà di Gennaio in poi.
    Ovvio che il criterio scientifico ci impone di elaborare dati sulla scia di convenzioni assolutamente "artificiali" secondo le quali l'Inverno meteorologico termina il 28 Febbraio, ma a mio modesto parere se Marzo dovesse risultare a connotazione drasticamente invernale come accaduto tante volte in anni passati, ebbene l'anomalia di questo primo scorcio del 2007 potrebbe risultare doppiamente evidente sotto il profilo statistico ma sotto quello del riequilibrio termico (e quindi energetico) il bilancio potrebbe essere valutato in maniera meno "drastica" su scala trimestrale.
    E poiché la Natura e le sue dinamiche non si attengono strettamente alle nostre convenzioni ecco che alla fine ciò che in base alle nostre parametrizzazioni potrebbe risultare preoccupante potrebbe invece esserlo in maniera meno esasperata in termini di bilanci energetici complessivi.
    Chiaro che uno "slittamento" stagionale del genere, ammesso che andasse realmente a realizzarsi (cosa comunque tuttaltro che sicura allo stato.... per quanto scontato meglio comunque chiarire il concetto senza esitazione alcuna) non ci esimerebbe dal giudicarlo con la necessaria severità, sebbene rammenti come anche nel passato si siano già consumate analoghe atipìe, seppure con ovvi elementi di diversità sotto l'aspetto squisitamente "numerico".
    Laddove invece le cose dovessero trascinarsi sotto la falsariga fin qui seguita fino a Primavera inoltrata, allora l'atipìa diverrebbe eclatante sotto tutti i punti di vista, nessuno escluso. Ma sempre su scala europea....
    Un salutone!
    Ultima modifica di montel-NA; 02/02/2007 alle 00:50
    "La meteo è una passione che non comprende solo colui che non la nutre"

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    Ciao Alex

  3. #23
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    Predefinito Re: Quando la natura abortisce: una stagione fredda mai nata

    Citazione Originariamente Scritto da montel-NA Visualizza Messaggio
    Mettiamola così, caro Andrea.
    Il tuo ragionamento su di una "stagione fredda mai nata" mi trova d'accordo innanzitutto se riferito su scala europea, e comunque fino ad ora (o verosimilmente fino alla prima decade di Febbraio, se vogliamo parlare in termini tendenziali). Se già infatti volessimo andare a giudicare l'Inverno in corso su scala nordamericana dovremmo evidentemente formulare valutazioni differenti a partire dalla metà di Gennaio in poi.
    Ovvio che il criterio scientifico ci impone di elaborare dati sulla scia di convenzioni assolutamente "artificiali" secondo le quali l'Inverno meteorologico termina il 28 Febbraio, ma a mio modesto parere se Marzo dovesse risultare a connotazione drasticamente invernale come accaduto tante volte in anni passati, ebbene l'anomalia di questo primo scorcio del 2007 potrebbe risultare doppiamente evidente sotto il profilo statistico ma sotto quello del riequilibrio termico (e quindi energetico) il bilancio potrebbe essere valutato in maniera meno "drastica" su scala trimestrale.
    E poiché la Natura e le sue dinamiche non si attengono strettamente alle nostre convenzioni ecco che alla fine ciò che in base alle nostre parametrizzazioni potrebbe risultare preoccupante potrebbe invece esserlo in maniera meno esasperata in termini di bilanci energetici complessivi.
    Chiaro che uno "slittamento" stagionale del genere, ammesso che andasse realmente a realizzarsi (cosa comunque tuttaltro che sicura allo stato.... per quanto scontato meglio comunque chiarire il concetto senza esitazione alcuna) non ci esimerebbe dal giudicarlo con la necessaria severità, sebbene rammenti come anche nel passato si siano già consumate analoghe atipìe, seppure con ovvi elementi di diversità sotto l'aspetto squisitamente "numerico".
    Laddove invece le cose dovessero trascinarsi sotto la falsariga fin qui seguita fino a Primavera inoltrata, allora l'atipìa diverrebbe eclatante sotto tutti i punti di vista, nessuno escluso. Ma sempre su scala europea....
    Un salutone!
    Non sono d'accordo Luca. Altrochè scala solamente europea.
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  4. #24
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    Predefinito Re: Quando la natura abortisce: una stagione fredda mai nata

    Citazione Originariamente Scritto da Gio Visualizza Messaggio
    Non sono d'accordo Luca. Altrochè scala solamente europea.
    Bisogna andare in Arabia Saudita e Sudan per trovare un po' d'inverno!

  5. #25
    Comitato Tecnico Scientifico L'avatar di 4ecast
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    Predefinito Re: Quando la natura abortisce: una stagione fredda mai nata

    Citazione Originariamente Scritto da Gio Visualizza Messaggio
    Non sono d'accordo Luca. Altrochè scala solamente europea.
    Ricollegandomi all'intervento di Luca, occorre che tu proponga questa rianalisi alla fine della stagione, suddividendola in due parti ben distinte, semplicemente perchè ce lo impone l'imponente anomalia termica negativa sul nord-america che non è affatto conclusa ed avrebbe prospettive eclatanti se continuasse durante il mese di febbraio. In definitiva, i problemi che tu ed Andrea evidenziate potrebbero essere alla fine solo dei soliti noti
    Andrea

  6. #26
    Tempesta violenta L'avatar di Gio
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    Predefinito Re: Quando la natura abortisce: una stagione fredda mai nata

    Citazione Originariamente Scritto da 4ecast Visualizza Messaggio
    Ricollegandomi all'intervento di Luca, occorre che tu proponga questa rianalisi alla fine della stagione, suddividendola in due parti ben distinte, semplicemente perchè ce lo impone l'imponente anomalia termica negativa sul nord-america che non è affatto conclusa ed avrebbe prospettive eclatanti se continuasse durante il mese di febbraio. In definitiva, i problemi che tu ed Andrea evidenziate potrebbero essere alla fine solo dei soliti noti
    Si, ma non capisco una cosa. Il centro del nostro discorso, dall'autunno, è stato, come ovvio, il possibile prosieguo della stagione invernale sul comparto di nostro interesse. Non capisco come possa entrare nel discorso eventuali fenomenologie su USA o quant'altro. Il succo è questo: l'inverno finisce fra 26 giorni, e, miracoli a parte, dovremo sentenziare che, ancora una volta, l'atmosfera terrestre ha beffato qualsiasi nostro tentativo di comprenderla, proponendoci scenari di una anomalia e magnitudo tali che nessuno si era nemmeno lontanamente immaginato.
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  7. #27
    andrea.corigliano
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    Predefinito Re: Quando la natura abortisce: una stagione fredda mai nata

    Citazione Originariamente Scritto da montel-NA Visualizza Messaggio
    E poiché la Natura e le sue dinamiche non si attengono strettamente alle nostre convenzioni ecco che alla fine ciò che in base alle nostre parametrizzazioni potrebbe risultare preoccupante potrebbe invece esserlo in maniera meno esasperata in termini di bilanci energetici complessivi.
    Caro Luca… è proprio questo il perno su cui ruota tutto il nostro discorso. L’atmosfera segue il suo corso, evolve con moto caotico adoperando l’energia che ha a disposizione e allo stesso tempo, come sta avvenendo negli ultimi anni, alterando il ciclo dei fenomeni perché il serbatoio a cui attinge il carburante non riesce mai a svuotarsi. Anzi… è sempre pieno fino all’orlo e il più delle volte fuoriesce, come in quel 19 gennaio che è solo uno dei tanti esempi che possono essere riportati. Il surplus di energia ha costretto i fenomeni ad andare fuori scala: la nostra scala del clima mediterraneo che non esiste proprio più. È come se noi pretendessimo di pesare un sacco di 10 kg con una bilancia tarata fino a 5 che, metaforicamente parlando, rappresenterebbe il massimo consentito per “pesare” le fenomenologie di casa nostra. Oggi come oggi non ce la facciamo più ad usare quella bilancia e siamo costretti ad aumentare di un ordine di grandezza lo strumento per quantificare quanto sta accadendo sopra le nostre teste.

    Ma se siamo costretti ad aumentare di un fattore dieci questo strumento, è ovvio che le merci in arrivo (i fenomeni) sono più pesanti rispetto al passato e quindi dobbiamo per forza pensare a tale… incremento di massa come ad un qualcosa, all’interno del sistema, che non è più dosato come una volta, che non funziona più e che potrebbe portare al collasso del sistema stesso. Non si tratta qui di esasperare un processo in atto, ma di cogliere il significato del singolo fenomeno che concorre a questo cambiamento. Se ragioniamo, infatti, in termini di bilanci complessivi, non riusciremo mai a cogliere questi importanti indizi, perché la media statistica tende, per sua natura, ad attenuare i contributi provenienti dagli antipodi. Sappiamo però che la deviazione standard, invece, ci viene incontro nell’inquadrare una corretta valutazione di quanto sta accadendo.

    Siamo costretti a ragionare in questi termini! Per forza! Altrimenti saremmo costretti ad accettare tutto. Chi di voi, a novembre, avrebbe scommesso che nel cuneese di sarebbero toccati i 29.4 °C in gennaio? Sicuramente nessuno. Chi se la sentirebbe adesso di scommettere che Milano, il prossimo luglio, raggiungerà una minima di -4 °C? Nessuno. Siamo arrivati a ragionare su fenomeni a dir poco paradossali. Dobbiamo per forza sforzarci di quantificare la velocità di deriva del sistema climatico, per capire se e quando si stabilizzerà. E soprattutto come.

    In pratica è come se avessimo una biglia di vetro che portiamo ad un’altezza di 1 cm dal suolo. La sua energia potenziale gravitazionale (U = mgh) cresce con la quota e a tale altezza, se la lasciamo cadere, rimane ancora intatta. Se viene lasciata cadere da 5 cm rimane ancora intatta, a 20 cm rimane ancora intatta, a 40 cm comincia a venarsi, a 60 cm si vena ancora di più, a 1 metro e mezzo va in frantumi. Quale sarebbe quell’energia potenziale (chiamiamola così…) del sistema climatico per vederlo andare in frantumi?

    Per me, arrivati a questi punti, siamo arrivati alla fase due: il sistema si sta riempiendo di crepe. Ragion per cui me la sento di dire, senza esasperare, come stanno in realtà le cose. Guardando il problema dal punto di vista che la natura potrà riequilibrare gli eccessi caschiamo, sempre il mio modesto parere, nel sottovalutare pesantemente tutto questo.



  8. #28
    Tempesta violenta L'avatar di Gio
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    Predefinito Re: Quando la natura abortisce: una stagione fredda mai nata

    Citazione Originariamente Scritto da andrea.corigliano Visualizza Messaggio
    Caro Luca… è proprio questo il perno su cui ruota tutto il nostro discorso. L’atmosfera segue il suo corso, evolve con moto caotico adoperando l’energia che ha a disposizione e allo stesso tempo, come sta avvenendo negli ultimi anni, alterando il ciclo dei fenomeni perché il serbatoio a cui attinge il carburante non riesce mai a svuotarsi. Anzi… è sempre pieno fino all’orlo e il più delle volte fuoriesce, come in quel 19 gennaio che è solo uno dei tanti esempi che possono essere riportati. Il surplus di energia ha costretto i fenomeni ad andare fuori scala: la nostra scala del clima mediterraneo che non esiste proprio più. È come se noi pretendessimo di pesare un sacco di 10 kg con una bilancia tarata fino a 5 che, metaforicamente parlando, rappresenterebbe il massimo consentito per “pesare” le fenomenologie di casa nostra. Oggi come oggi non ce la facciamo più ad usare quella bilancia e siamo costretti ad aumentare di un ordine di grandezza lo strumento per quantificare quanto sta accadendo sopra le nostre teste.

    Ma se siamo costretti ad aumentare di un fattore dieci questo strumento, è ovvio che le merci in arrivo (i fenomeni) sono più pesanti rispetto al passato e quindi dobbiamo per forza pensare a tale… incremento di massa come ad un qualcosa, all’interno del sistema, che non è più dosato come una volta, che non funziona più e che potrebbe portare al collasso del sistema stesso. Non si tratta qui di esasperare un processo in atto, ma di cogliere il significato del singolo fenomeno che concorre a questo cambiamento. Se ragioniamo, infatti, in termini di bilanci complessivi, non riusciremo mai a cogliere questi importanti indizi, perché la media statistica tende, per sua natura, ad attenuare i contributi provenienti dagli antipodi. Sappiamo però che la deviazione standard, invece, ci viene incontro nell’inquadrare una corretta valutazione di quanto sta accadendo.

    Siamo costretti a ragionare in questi termini! Per forza! Altrimenti saremmo costretti ad accettare tutto. Chi di voi, a novembre, avrebbe scommesso che nel cuneese di sarebbero toccati i 29.4 °C in gennaio? Sicuramente nessuno. Chi se la sentirebbe adesso di scommettere che Milano, il prossimo luglio, raggiungerà una minima di -4 °C? Nessuno. Siamo arrivati a ragionare su fenomeni a dir poco paradossali. Dobbiamo per forza sforzarci di quantificare la velocità di deriva del sistema climatico, per capire se e quando si stabilizzerà. E soprattutto come.

    In pratica è come se avessimo una biglia di vetro che portiamo ad un’altezza di 1 cm dal suolo. La sua energia potenziale gravitazionale (U = mgh) cresce con la quota e a tale altezza, se la lasciamo cadere, rimane ancora intatta. Se viene lasciata cadere da 5 cm rimane ancora intatta, a 20 cm rimane ancora intatta, a 40 cm comincia a venarsi, a 60 cm si vena ancora di più, a 1 metro e mezzo va in frantumi. Quale sarebbe quell’energia potenziale (chiamiamola così…) del sistema climatico per vederlo andare in frantumi?

    Per me, arrivati a questi punti, siamo arrivati alla fase due: il sistema si sta riempiendo di crepe. Ragion per cui me la sento di dire, senza esasperare, come stanno in realtà le cose. Guardando il problema dal punto di vista che la natura potrà riequilibrare gli eccessi caschiamo, sempre il mio modesto parere, nel sottovalutare pesantemente tutto questo.


    Quotissimo, caro Andrea. l'eccezionalità ormai assodata si estrinseca in fenomenologie che MAI avremmo pensato di dover affrontare. Ne dico un'altra, molto banale: se qualcuno mi avesse detto che in Dicembre e Gennaio avrei visto cadere 250 mm di pioggia senza quasi mai vedere i miei monti innevati sopra i 1000, lo avrei preso per pazzo. Eppure, è andata così. Seguo il tuo discorso: stiamo tentando di misurare una cosa con strumenti che non sono più adatti a seguirla.
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  9. #29
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    Predefinito Re: Quando la natura abortisce: una stagione fredda mai nata

    l'anno senza inverno.
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  10. #30
    andrea.corigliano
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    Predefinito Re: Quando la natura abortisce: una stagione fredda mai nata

    Citazione Originariamente Scritto da Gio Visualizza Messaggio
    Ne dico un'altra, molto banale: se qualcuno mi avesse detto che in Dicembre e Gennaio avrei visto cadere 250 mm di pioggia senza quasi mai vedere i miei monti innevati sopra i 1000, lo avrei preso per pazzo. Eppure, è andata così.
    E perché io…?
    Chi lo avrebbe mai detto che avrei chiuso la seconda decade di gennaio a +4.4 °C dalla norma, considerando un dicembre davvero caldo?
    Addirittura peggio della decade più calda del 2003, cioè la prima di agosto, che mi ha chiuso a +3.9 °C.


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