IPCC 4th report on Climate Change - ecco il 1° volume, link + commenti

[Jadan]

Non lo dice un f.esso come me...
Alcuni dei punti più "salienti"..

La sfida alla teoria del cambiamento climatico

Photo credit: Christopher Monckton

A riecco la quotidiana riproposizione della stravecchia polemica sul bastone da hockey. Ne abbiamo parlato decine di volte: si tratta di una polemica stravecchia e strasuperata. Continuare a riproporla a distanza di dieci anni non capisco che senso abbia.
Per quanto riguarda le temperature riproposte, guardando la figura e mancando di dati numerici, mi pare che si veda che dal 1870 a oggi ci sarebbe stato un aumento di 0,2/0,3 gradi. (Perché mi pare di vedere che oggi siamo a qualcosa tipo 9,4 e nel periodo di minimo dopo il temporaneo rialzo del 1850 a qualcosa tipo 9,1 - 9,2).

Tutti i dati che io ho parlano di incrementi molto maggiori. Siano essi i dati della NASA
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata/GLB.Ts.txt

che quelli dell'Accademia Americana delle scienze
http://dels.nas.edu/dels/rpt_briefs/...emps_final.pdf

che quelli, infine, del rapporto IPCC.

Tutti più o meno concordano che dal 1870 circa a oggi (cioè in un periodo nel quale esistono termometri) l'incremento è stato molto maggiore: circa 0,8 se non un grado.

Dopodiché, per carità: magari lui e lui solo ha ragione e tutti, ma tutti tutti, gli altri sono dei cretini. Ma in questi casi l'eterodosso c'è sempre: c'è gente che si è convinta della relatività e della quantistica con decenni di ritardi. So di persone, stimati geologi con cattedrone universitario, che non credono alla tettonica a placche. Io non voglio dire che l'eterodossia sia sempre nel torto. Dico solo che se vedo un consenso praticamente unanime su certi dati (temperature dal 1870 a oggi) e una voce in controtendenza non posso far altro che dar fede al parere largamente maggioritario se non unanime. Oppure, altra alternativa, se sono così competente cerco di farmi un'idea mia. Ma io questo lo posso fare solo per alcuni settori (economia, in particolare) non certo per la ricostruzione centenaria delle temperature.

La stessa cosa, a meno che tu non sia un esperto, la consiglio a te. Se il 95% e oltre dei maggiori scienziati sostiene A e uno sostiene B, un altro C e un quarto D, tu non puoi far altro che inchinarti alla superiore competenza di quelli che ci lavorano. Lasciando però aperto uno spiraglio critico che ti fa seguire il dibattito riguardante B, C o D. Perché, seppur remota, c'è sempre la possibilità che dall'eterodossia nasca l'idea rivoluzionaria. Ma sono casi che succedono molto, molto di rado. In genere l'eterodossia spinta finisce invariabilmente su un binario morto.

[gb]

Se il 95% e oltre dei maggiori scienziati sostiene A e uno sostiene B, un altro C e un quarto D, tu non puoi far altro che inchinarti alla superiore competenza di quelli che ci lavorano. Lasciando però aperto uno spiraglio critico che ti fa seguire il dibattito riguardante B, C o D. Perché, seppur remota, c'è sempre la possibilità che dall'eterodossia nasca l'idea rivoluzionaria. Ma sono casi che succedono molto, molto di rado. In genere l'eterodossia spinta finisce invariabilmente su un binario morto.

sottolineo questa parte del discorso di Jadan perchè è quello che stiamo facendo in questo 3dnon vogliamo passare per serristi convinti, stiamo solo cercando di valutare con obiettività, scientificità e scevri da ogni condizionamento quello che sta accadendoè questo il bello della discussionepurtroppo anche nella scienza tende a venir fuori la moda dell'andare controcorrente per cercare di fare notizia e forti di esperienze del passato che hanno visto prevalere teorie opposte alla massama non è detto che sia sempre cosìil nocciolo della questione, ripeto, è che mi paicerebbe vedere dei valori relativi alla forzante radiativa legata all'incremento dell'attività solare che sia maggiore rispetto a quella proposta dall'IPCCperchè gli scienziati che non sono d'accordo con l'IPCC non si mettono insieme e pubblicano un controrapporto?mi sembra che prevalgano contributi isolati dettati dalla voglia di emergere dalla massa e farsi pubblicitàciao

[thunderstorms]

A riecco la quotidiana riproposizione della stravecchia polemica sul bastone da hockey. Ne abbiamo parlato decine di volte: si tratta di una polemica stravecchia e strasuperata. Continuare a riproporla a distanza di dieci anni non capisco che senso abbia.
Per quanto riguarda le temperature riproposte, guardando la figura e mancando di dati numerici, mi pare che si veda che dal 1870 a oggi ci sarebbe stato un aumento di 0,2/0,3 gradi. (Perché mi pare di vedere che oggi siamo a qualcosa tipo 9,4 e nel periodo di minimo dopo il temporaneo rialzo del 1850 a qualcosa tipo 9,1 - 9,2).

Tutti i dati che io ho parlano di incrementi molto maggiori. Siano essi i dati della NASA
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata/GLB.Ts.txt

che quelli dell'Accademia Americana delle scienze
http://dels.nas.edu/dels/rpt_briefs/...emps_final.pdf

che quelli, infine, del rapporto IPCC.

Tutti più o meno concordano che dal 1870 circa a oggi (cioè in un periodo nel quale esistono termometri) l'incremento è stato molto maggiore: circa 0,8 se non un grado.

Dopodiché, per carità: magari lui e lui solo ha ragione e tutti, ma tutti tutti, gli altri sono dei cretini. Ma in questi casi l'eterodosso c'è sempre: c'è gente che si è convinta della relatività e della quantistica con decenni di ritardi. So di persone, stimati geologi con cattedrone universitario, che non credono alla tettonica a placche. Io non voglio dire che l'eterodossia sia sempre nel torto. Dico solo che se vedo un consenso praticamente unanime su certi dati (temperature dal 1870 a oggi) e una voce in controtendenza non posso far altro che dar fede al parere largamente maggioritario se non unanime. Oppure, altra alternativa, se sono così competente cerco di farmi un'idea mia. Ma io questo lo posso fare solo per alcuni settori (economia, in particolare) non certo per la ricostruzione centenaria delle temperature.

La stessa cosa, a meno che tu non sia un esperto, la consiglio a te. Se il 95% e oltre dei maggiori scienziati sostiene A e uno sostiene B, un altro C e un quarto D, tu non puoi far altro che inchinarti alla superiore competenza di quelli che ci lavorano. Lasciando però aperto uno spiraglio critico che ti fa seguire il dibattito riguardante B, C o D. Perché, seppur remota, c'è sempre la possibilità che dall'eterodossia nasca l'idea rivoluzionaria. Ma sono casi che succedono molto, molto di rado. In genere l'eterodossia spinta finisce invariabilmente su un binario morto.

Non sapevo che avevate già discusso di questo.
Non credo sia solo lui,ad essere fuori dal coro,indipendentemente dalla sua teoria,ma diversi scienziati.
E credo che come siano,per voi,affidabili le previsioni dell'IPCC tra chi rema contro ci sarà sicuramente una teoria altrettanto valida che magari per qualche ragione,che non voglio evidenziare per uscire fuori binario o aprire polemiche,non vengono divulgate o divulgate in rami secondari più piccoli (una rivista scientifica,piccoli siti internet ecc.).

Questa previsione,invece,è diventata un fenomeno mediatico.(e non voglio fare commenti)
Ma dato che stiamo parlando di teorie,potremo stare qui a parlare all'infinito ognuno con i suoi pensieri,prove concrete non ci sono nè su un prossimo riscaldamento,nè su un raffreddamento.

c'è gente che si è convinta della relatività e della quantistica con decenni di ritardi

p.s.sbaglio o Albert Einstein al suo tempo,era proprio una di quelle voci fuori dal coro?

[Jadan]

N
E credo che come siano,per voi,affidabili le previsioni dell'IPCC tra chi rema contro ci sarà sicuramente una teoria altrettanto valida che magari per qualche ragione,che non voglio evidenziare per uscire fuori binario o aprire polemiche,non vengono divulgate o divulgate in rami secondari più piccoli (una rivista scientifica,piccoli siti internet ecc.).

p.s.sbaglio o Albert Einstein al suo tempo,era proprio una di quelle voci fuori dal coro?

Prima parte. l'IPCC non è UNA voce, ma sono le 500 voci (tanti erano gli scienziati a Parigi) che hanno dato vita a quel rapporto. E a quei 500 devi aggiungere le altre migliaia che, non presenti a Parigi, hanno contribuito alle ricerche. Il nobiluomo inglese che hai linkato (e che nel suo articolo in Pdf si presenta col nome nobiliare e con lo stemma araldico: molto british) è UNA voce. Poi tu dici "magari esistono teorie". Ma magari no: se non lo sappiamo come facciamo a dirlo. In ogni caso aveva ragione gb: oggi è pieno di governi (Cina e USA in primis), compagnie petrolifere, sceicchi, gente, insomma, che piscia miliardi che farebbero carte false per organizzare un bel convegno per sbugiardare le conclusioni IPCC. E questo da un decennio almeno. Perché non lo fanno? Non certo per mancanza di soldi, visto che nehanno più loro di chiunque altri. E allora? Forse per mancanza (ad oggi) di valida teoria?


Per Einstein. Per la relatività, più che voce fuori dal coro era un colpo di genio. In buona sostanza non è che andò contro l'establishment, è che era anni luce (battutaccia) avanti a loro. Superato l'impatto di capire cosa stesse dicendo poi la relatività fu accolta. Insomma: i problemi che ebbe all'inizio furono di incomprensione, non di ostilità. Si racconta, infatti, che una delle prime persone che studiò la relatività (era forse Infeld stesso?) ne entrò a conoscenza tramite passa parola ad un convegno. Una cosa del tipo che un collega gli dice "ma hai letto quell'articolo di quel certo Einstein?" In maniera quasi casuale. Anche perché Einstein in quel momento era fuori dal giro universitario: era impiegato all'ufficio brevetti di Berna (mi pare Berna, sì). Insomma: fu una voce scesa dal cielo, ma non una voce "contro".
Fu invece "contro" qualche anno più tardi, quando già era riconosciuto come uno dei massimi di tutti i tempi. Einstein non accettò (sbagliando) la teoria dei quanti e, soprattutto, il principio di indeterminatezza (il famoso: Dio non gioca a dadi). Ma in quel caso aveva torto. La teoria dei quanti, che forse un giorno sarà superata, come la relatività, dalle stringhe (ma siamo ancora in attesa di saperlo) si è rivelata in realtà molto valida.


Insomma: questo per dire che bisogna andare cauti nel pensare che solo dall'eterodossia vengono le rivoluzioni intellettuali. Newton era il più acclamato scienziato dell'epoca. Galileo idem: gli scienziati lo stimavano, erano i cardinali, per ragioni non scientifiche, che lo osteggiavano. Nell'antica antichità Pitagora, Archimede, Eratostene, Aristotele erano riconosciuti come geni anche dai pescatori. Ai giorni nostri Maxwell, Fermi, Einstein, Darwin, Curie, Gauss ecc. ecc. sono sempre stati riconosciuti come i più eminenti dai loro stessi colleghi. Ed erano infatti spesso a capo di laboratori, progetti di ricerca, università. Insomma, lo scienziato scomodo che dice la verità contro tutto e tutti spesso è una mitologia.

[steph]

1) La temperatura sta aumentando, con un ritmo che sembra sconosciuto almeno nell'ultimo millennio.

2) I gas serra pure. I gas serra (principalmente H2O, CO2, CH4, N2O, O3 e i CFC) sono gas con struttura molecolare triatomica che, a differenza della maggior parte dei gas che compongono l'atmosfera aventi struttura molecolare più semplice, assorbono la lunghezza d'onda infrarossa. Si chiamano così perché trattenendo il calore nella bassa atmosfera, contribuiscono all'aumento delle temperature.

La concentrazione in atmosfera del gas serra più importante, la CO2, non è mai stata così alta da almeno 650'000 anni. Ce lo dicono le ricostruzioni proxy fatte nelle carote di ghiaccio antartiche.

3) L'accumulo dei gas serra in atmosfera nel corso del XX secolo è una conseguenza delle attività energetiche e di deforestazione da parte dell'uomo.

4) Le analisi paleoclimatiche indicano che le temperature terrrestri salgono e scendono passo passo con l'aumento o la diminuzione di gas serra come CH4 e CO2.

--> gli indizi a favore del GW come conseguenza dell'attività umana si accumulano.

Ma manca ancora "l'arma del delitto", la prova provata.

Non la si troverà mai.
Perché, per trovarla, bisognerebbe creare una simulazione tutt'altro che facile da fare: un modello di Terra risalente grossomodo a prima della Rivoluzione Industriale (con il quantitativo di gas serra paragonabile a quello che c'era allora) e poi portare questo modello all'epoca attuale senza ulteriori immissioni di gas serra; infine confrontare le temperature medie globali dei due casi.

In realtà la prova non è necessaria.

Perché alla base c'è un assunto che non si vuole quasi mai vedere:
i gas serra non sono la causa dei grandi cambiamenti climatici che hanno caratterizzato la storia della Terra, ma sono degli amplificatori importanti. Questo ce lo dice la fisica dell'atmosfera. E ce lo dicono le ricostruzioni paeloclimatiche.
La relazione fra i gas serra e le temperature è evidente. Pur se risulta ancora abbastanza difficile tradurre la componente forzante di questi gas in precise quantità termiche aggiuntive.
Ma pare assodato che se si cambia la composizione chimica dell'atmosfera, aumentando la concentrazione di gas serra, si avrà un impatto sul clima. E questo nonostante (o forse stante) i numerosissimi meccanismi di feedback indotti (vapore acqueo, ruolo degli oceani, albedo, nuvole ecc ecc.).

Quello che cambia rispetto a prima è solo l'elemento di innesco: dai cicli astronomici (responsabili ad es. dell'altenarsi delle glaciazioni del Quaternario) alle attività umane.