Ricostruzione del clima del passato - Qui i contributi

**Jadan** · 21/03/2007, 15:07

Quindi, Enrico, riassumiamo. L'esistenza di betulle in Groenlandia fa pensare che anche lì sia successo quello che è successo in Islanda? Ovvero che una terra ricoperta di alberi (almeno in parte significativa: 25% per l'Islanda) sia stata "desertificata" dall'intervento umano?

Per l'Islanda ce lo dice esplicitamente il sito che ho citato (che poi è l'ente governativo islandese preposto alla conservazione del suolo: quindi la voce più ufficiale e autorevole che ci sia).
Per la Groenlandia l'ho letto in vari punti. E quello che tu dici sembra affermarlo: se non ci sono alberi in Groenlandia non è a causa della mancanza di alberi, ma a causa della mancanza di terra. Anche a te sembra che le cose stiano così?

Enrico_3bmeteo · 21/03/2007, 15:32

Originariamente Scritto da Jadan

Quindi, Enrico, riassumiamo. L'esistenza di betulle in Groenlandia fa pensare che anche lì sia successo quello che è successo in Islanda? Ovvero che una terra ricoperta di alberi (almeno in parte significativa: 25% per l'Islanda) sia stata "desertificata" dall'intervento umano?

Per l'Islanda ce lo dice esplicitamente il sito che ho citato (che poi è l'ente governativo islandese preposto alla conservazione del suolo: quindi la voce più ufficiale e autorevole che ci sia).
Per la Groenlandia l'ho letto in vari punti. E quello che tu dici sembra affermarlo: se non ci sono alberi in Groenlandia non è a causa della mancanza di alberi, ma a causa della mancanza di terra. Anche a te sembra che le cose stiano così?

E' molto probabile che la dinamica sia stata la stessa. D'altronde, in ogni ecosistema marginale/pioniero, indipendentemente dal clima, i risultati sono dell'antropizzazione sono gli stessi; dalle tundre ai tropici c'è sempre stata la distruzione delle componenti più delicate, ovvero quelle più impegnate nella competizione della colonizzazione. Il pascolo è sempre stato il "braccio armato" dell'antropizzazione ed è il responsabile primo della degradazione dei suoli, tanto in Groenlandia quanto nel Sahel o in Libano

Enrico_3bmeteo · 21/03/2007, 15:37

Originariamente Scritto da Enrico_3bmeteo

E' molto probabile che la dinamica sia stata la stessa. D'altronde, in ogni ecosistema marginale/pioniero, indipendentemente dal clima, i risultati sono dell'antropizzazione sono gli stessi; dalle tundre ai tropici c'è sempre stata la distruzione delle componenti più delicate, ovvero quelle più impegnate nella competizione della colonizzazione. Il pascolo è sempre stato il "braccio armato" dell'antropizzazione ed è il responsabile primo della degradazione dei suoli, tanto in Groenlandia quanto nel Sahel o in Libano

c'è poi da verificare quanta % del territorio groenlandese fosse effettivamente ricoperta da boschetti/forteti a betulla dominante.
Personalmente, penso che tale superficie fosse tutt'altro che irrilevante, ma certamente confinata nelle aree più a diretto contatto con il mare e quindi temperate dalla CG

**Blizzard** · 21/03/2007, 21:03

Volevo segnalare, per chi non lo conoscesse già, l'esistenza di un interessantissimo progetto denominato ALP-IMP, che si è occupato della ricostruzione millenaria del clima alpino.

http://www.zamg.ac.at/alp-imp/

Vale la pena di leggere il Final Report, che appare veramente completo (a partire da pag.25):

http://www.zamg.ac.at/alp-imp/downlo...rep-public.pdf

Tra le numerossisime info in esso contenuto, vorrei sottolineare alcuni risultati:

Le estati più calde avvengono durante periodi di alta attività solare e bassa attività vulcanica, viceversa per le estati più fredde. Nessuna correlazione particolare sussiste con il ciclo NAO multidecadale.

I pattern pressori nell'area euro-atlantica rivestono un ruolo di rilievo per il GAR (Greater Alpine Region) durante i mesi invernali, molto meno in estate. Tra questi, il più importante è dato dalla localizzazione di un centro di bassa pressione sulle isole britanniche durante i mesi invernali. Le temperature alle alte latitudini sono invece fortemente correlate con il prevalere di correnti zonali nel NH (AO++). L'impatto dell'ENSO sul clima alpino è relativamente debole, tuttavia vi sono alcuni subperiodi in cui le temperature dell'autunno e inverno, e le precipitazioni dell'inverno e primavera, dipendono fortemente dallo stato dell'ENSO precedente l'autunno e la tarda estate.

Precipitazioni: esiste una sorta di dipolo tra le aree di NW e quelle di SE, determinato ovviamente dal differente orientamento delle correnti che impattano la catena alpina. Tale dipolo mostra un oscillazione ben definita, della durata di 120-180 anni, e risulta particolarmente evidente considerando le precipitazioni invernali nell'area a NW e le precipitazioni autunnali nell'area SE. Ebbene, come mostrato nella figura, il trend sembra essersi recentemente invertito, con una diminuzione delle precipitazione nell'area di NW a partire dal 1980, e un aumento dal 1990 nell'area a SE.

Temperature: in questo caso invece l'andamento delle temperature risulta uniforme per tutte le aree del GAR considerate. Se ho inteso bene, tale risultato ha implicazioni molto importanti, in quanto non vi è una differenza di trend tra le località situate ad alta o bassa quota, e quindi tra aree rurali e aree maggiormente urbanizzate (una delle più ricorrenti critiche ai sostenitori del GW)

Infine, dato che si parlava di effetti delle temperature e delle precipitazioni necessarie al sostentamento dei ghiacciai, mi pare interessante riportare questo astratto di una recente ricerca svolta all'interno dell'università di Zurigo:

http://www.geo.unizh.ch/~mzemp/press...se_zemp_en.htm

"The University of Zurich researchers say that for each one degree Celsius [two degrees Fahrenheit] increase in mean summer temperature, precipitation would have to increase by 25 percent to offset the glacial loss."

In pratica I ricercatori dell’Università di Zurigo affermano che, per ogni grado Celsius in più durante la stagione estiva, le precipitazioni dovrebbero aumentare del 25% almeno per annullare la perdita di massa ghiacciata.

**Jadan** · 21/03/2007, 23:18

Visto che questo thread "butta" sul paleoclimatico, posto un grafico tratto dal rapporto Enea che l'ottimo Gb ci ha cortesemente linkato nel thread apposito. Sul rapporto: confesso di non averlo letto ancora e di aver solo guardato le figure. Ma, ad una prima occhiata, mi piace molto, essendo io sub, l'approccio anche marino alla questione. Bene: il mare viene spesso trascurato in questo tipo di analisi.

Comunque ritorniamo ai ghiacciai e in particolare a quelli abruzzesi dei quali il nostro Enrico è il massimo esperto mondiale. Vi posto il grafico con l'estensione raggiunta nel corso dell'ultima glaciazione e oggi. Interessanti i limiti di neve perenne riportati a lato: si vede che siamo stati "battuti" da altre epoche anche se, ahimé, sembra che ci stiamo riprendendo in fretta. Sarei curioso, infatti, di sapere quel è il limite delle nevi dell'ultimo decennio. E sarei anche curioso di sapere se si tratta di dati (come andamento, non in valori assoluti) riferibili al solo Abruzzo, all'intera Europa o al mondo intero. In ogni caso parrebbe che alla caldazza di 6.000 anni fa, nonché a quella dell'anno 0, non siamo ancora arrivati. Tant'è, ecco il grafico:

Enrico_3bmeteo · 22/03/2007, 09:02

Originariamente Scritto da Jadan

Visto che questo thread "butta" sul paleoclimatico, posto un grafico tratto dal rapporto Enea che l'ottimo Gb ci ha cortesemente linkato nel thread apposito. Sul rapporto: confesso di non averlo letto ancora e di aver solo guardato le figure. Ma, ad una prima occhiata, mi piace molto, essendo io sub, l'approccio anche marino alla questione. Bene: il mare viene spesso trascurato in questo tipo di analisi.

Comunque ritorniamo ai ghiacciai e in particolare a quelli abruzzesi dei quali il nostro Enrico è il massimo esperto mondiale. Vi posto il grafico con l'estensione raggiunta nel corso dell'ultima glaciazione e oggi. Interessanti i limiti di neve perenne riportati a lato: si vede che siamo stati "battuti" da altre epoche anche se, ahimé, sembra che ci stiamo riprendendo in fretta. Sarei curioso, infatti, di sapere quel è il limite delle nevi dell'ultimo decennio. E sarei anche curioso di sapere se si tratta di dati (come andamento, non in valori assoluti) riferibili al solo Abruzzo, all'intera Europa o al mondo intero. In ogni caso parrebbe che alla caldazza di 6.000 anni fa, nonché a quella dell'anno 0, non siamo ancora arrivati. Tant'è, ecco il grafico:

Magari fossi un esperto dei ghiacciai abruzzesi.....ma ti ringrazio ugualmente per la fiducia
Quel grafico lo conosco bene perché è stato "partorito" dal mio amico paleoclimatologo dell'ENEA C. Giraudi, tra l'altro contributore del rapporto in questione.
Il grafico è riferibile solamente all'Abruzzo ed è stato costruito dopo molti rilievi effettuati da Giraudi un po' su tutto l'Appennino, dal Cusna al Pollino. Cmq, puoi tranquillamente estenderlo alle Alpi visto che il nostro fu Calderone era dinamicamente allineato con i ghiacciai alpini.
L'unico particolare con il quale non mi trovo d'accordo con Giraudi (e lo sa) è il limite delle nevi a 1750m sul G.Sasso durante la max espansione del ghiacciaio di C. Imperatore. Secondo me tale limite era posto più in alto, circa 1900m poiché, se fosse stato a 1750m, il ghiacciaio sarebbe sceso molti ma molti chilometri più a valle e non si sarebbe fermato alle Coppe di S.Stefano...
Peraltro, i 1750m sono assai difficili da sostenere con l'Adriatico secco fino all'Abruzzo ed il limite tirrenico sceso a 1600-1650m

Enrico_3bmeteo · 22/03/2007, 09:10

Originariamente Scritto da Jadan

Visto che questo thread "butta" sul paleoclimatico, posto un grafico tratto dal rapporto Enea che l'ottimo Gb ci ha cortesemente linkato nel thread apposito. Sul rapporto: confesso di non averlo letto ancora e di aver solo guardato le figure. Ma, ad una prima occhiata, mi piace molto, essendo io sub, l'approccio anche marino alla questione. Bene: il mare viene spesso trascurato in questo tipo di analisi.

Comunque ritorniamo ai ghiacciai e in particolare a quelli abruzzesi dei quali il nostro Enrico è il massimo esperto mondiale. Vi posto il grafico con l'estensione raggiunta nel corso dell'ultima glaciazione e oggi. Interessanti i limiti di neve perenne riportati a lato: si vede che siamo stati "battuti" da altre epoche anche se, ahimé, sembra che ci stiamo riprendendo in fretta. Sarei curioso, infatti, di sapere quel è il limite delle nevi dell'ultimo decennio. E sarei anche curioso di sapere se si tratta di dati (come andamento, non in valori assoluti) riferibili al solo Abruzzo, all'intera Europa o al mondo intero. In ogni caso parrebbe che alla caldazza di 6.000 anni fa, nonché a quella dell'anno 0, non siamo ancora arrivati. Tant'è, ecco il grafico:

dimenticavo. Giraudi è un sostenitore della passata esistenza di periodi più caldi dell'attuale. Quando affermo che la pedogenesi non è ancora iniziata in luoghidove invece sono stati trovati suoli riferibili all'optimum medioevale, mi rifaccio alle sue ricerche. Cmq, quei suoli sono visibili anche a profani

Enrico_3bmeteo · 22/03/2007, 09:23

Originariamente Scritto da Jadan

Visto che questo thread "butta" sul paleoclimatico, posto un grafico tratto dal rapporto Enea che l'ottimo Gb ci ha cortesemente linkato nel thread apposito. Sul rapporto: confesso di non averlo letto ancora e di aver solo guardato le figure. Ma, ad una prima occhiata, mi piace molto, essendo io sub, l'approccio anche marino alla questione. Bene: il mare viene spesso trascurato in questo tipo di analisi.

Comunque ritorniamo ai ghiacciai e in particolare a quelli abruzzesi dei quali il nostro Enrico è il massimo esperto mondiale. Vi posto il grafico con l'estensione raggiunta nel corso dell'ultima glaciazione e oggi. Interessanti i limiti di neve perenne riportati a lato: si vede che siamo stati "battuti" da altre epoche anche se, ahimé, sembra che ci stiamo riprendendo in fretta. Sarei curioso, infatti, di sapere quel è il limite delle nevi dell'ultimo decennio. E sarei anche curioso di sapere se si tratta di dati (come andamento, non in valori assoluti) riferibili al solo Abruzzo, all'intera Europa o al mondo intero. In ogni caso parrebbe che alla caldazza di 6.000 anni fa, nonché a quella dell'anno 0, non siamo ancora arrivati. Tant'è, ecco il grafico:

scusa la risposta "a puntate"
L'attuale limite climatico delle nevi abruzzese non è calcolabile se non in linea teorica. Negli ultimi anni è certamente "schizzato" oltre i 3300-3400m contro un quota di 2750 durante l'apice della fase fredda della PEG.
Il limite orografico non esiste più in quanto non esiste più un ghiacciaio con accumuli pluriannuali. Il fatto che ci siano stati accumuli negli ultimi due anni non significa nulla. Potrebbe essere un episodio isolato,senza rilevanza alcuna

**buale** · 22/03/2007, 09:35

....per fortuna che non eri esperto....complimenti!
Curiosità, le Coppe di S.Stefano a che quota sono?
Già che ci sono posso chiedervi qual era nel periodo di massima espansione il limite delle foreste su alpi ed appennino?
Grazie