Adesso ditemi secondo voi...

[Alessandro(Foiano)]

Esempio di discorso religioso e poco scientifico, certo, c'è un equilibrio, ma l'equilibrio è fatto di differenti modalità di combinazione: l'aumento termico in bassa troposfera è nocivo all'uomo, sia direttamente sia indirettamente.

questi sono dati scientifici..

[ilbonardi]

Quindi il lavoro di questi autori (Pfister, Luterbacher, Le Roy Ladurie...certo non degli sprovveduti!!!) confuterebbe pienamente certe leggende che girano da tempo sul forum in ordine a favoleggiati periodi caldi medievali estremi e prolungati tali per cui, ad es., i ghiacciai alpini nell'attuale comprensorio elvetico sarebbero stati inesistenti (misteriose raffigurazioni sull'alta valle del Rodano risalenti a circa un millennio fa, qualcuno ci ha giurato, lo avrebbero provato...?!?), permettendo il transito dei walser per buona parte dell'anno , oppure tali per cui la sola testimonianza di una diffusione a più elevate latitudini di una specie coltivata sarebbe un'ulteriore prova provata...

...ah, dimenticavo: quel tale che giurava di prestar fede a queste considerazioni, nel frattempo, avrà accumulato già una trentina di nick......

Prima che sconvolgenti scoperte di raffigurazioni alto-medievali del bacino superiore del Ghiacciaio del Rodano senza ghiaccio con qualche walser a zonzo in maglietta e braghe corte mi costringano a farmi frate ne approfitterei per tentare di fissare qualche punto metodologico, e non.

1) i transiti tra nord e sud delle Alpi, in corrispondenza di alcuni passaggi di elevato significato economico, erano già dal Medioevo (ma soprattutto dal Basso Medioevo) relativamente intensi. Gli stessi erano tra l'altro resi possibili dall'esistenza, a livello locale, di manodopera, pagata dalla/e comunità, con il compito di mantenere costantemente percorribili, anche d'inverno, le principali vie di comunicazione (nelle Alpi centrali i cosiddetti rotéri o rotteri ...; da rompere, la neve ovviamente). Era prassi e necessità, quindi, muoversi su neve o, del caso, su ghiaccio: estate e inverno. Ciò era valido per i walser come per ogni altro gruppo umano (i walser, ancorché mitizzati da una certa letteratura, non erano né dei né semidei ...) che, insediato nelle Alpi, avesse la necessità di spostarsi o spostare merci.
L'esistenza o l'intensità dei transiti intralpini in una data area non costituisce di per sé prova storica di un certo status climatico o di un altro.

2) la colonizzazione di alcune alte terre alpine da parte dei walser può aver trovato terreno fertile in un clima di certo più mite rispetto a quello della PEG (ma non di necessità più mite dell'attuale). Ma l'origine delle colonie walser, a nord come a sud delle Alpi, è da considerarsi come un fatto di natura squisitamente politico-economica : nella maggioranza dei casi, il frutto di una "chiamata" signorile testimoniata da atti scritti (che anche in questo caso, peraltro, non fu prerogativa dei soli walser, seppure va dato loro atto di aver costituito sistemi che oggi definiremmo "sostenibili" in contesti ambientali decisamente difficili).

3) non sono note allo stato attuale fonti documentarie o iconografiche di alcun tipo direttamente inerenti i ghiacciai alpini durante il PCM.

4) le ricostruzioni di Christian Pfister sul PCM in area centroeuropea e alpina sono a oggi tra le più precise e attendibili. Derivano dalla maggior banca dati documentaria tematica (sia per il PCM sia per la PEG) esistente al mondo (la sua …).

5) le considerazioni di Le Roy Ladurie sono un esempio paradigmatico di metodo storico e altresì scientifico: all’equazione deterministica “risalita latitudinale di una coltivazione = riscaldamento climatico” si sostituisce quella, opposta e apparentemente assurda, “risalita latitudinale di una coltivazione = raffreddamento climatico” in virtù della presa in esame dei fattori umani (qui di tipo economico, ma in altri casi di carattere culturale, sociale o psicologico) che hanno interagito, sovrapponendovisi, con quelli ambientali. Qualcosa di analogo potrebbe essersi verificato in Valtellina con l’espansione altitudinale del vigneto durante la PEG. In un conteso antropico, difficilmente (se non in situazioni estreme) i mutamenti climatici danno vita a nuove forme di organizzazione del territorio senza che l’uomo ne sia parte attiva, con risultati finali che, di conseguenza, possono mascherare la natura del cambiamento climatico. Come insegnava lo stesso Le Roy Ladurie quarant’anni fa, la storia del clima la si fa con materiali climatici e non con gli effetti, presunti, di presunte variazioni climatiche.

[Aliseo]

Per antropocentrismo darwiniano, se mi si fa passare questa terminologia, intendo il senso di protagonismo sfacciato che ha assunto l'uomo in qualità di miglior bestia adattata all'ambiente. Questo è sbagliatissimo ai fini della salubrità del nostro pianeta ed anche ai fini di un rispetto delle parti (Dio-uomo come sua creatura).

[inocs]

L'uomo non può far nulla se si tratta di una reazione e se l'equilibrio è destinato ad escluderlo.

Se sei lungo una discesa con un'auto, e stai portandoti, accelerando per giunta, verso il nuovo equilibrio = "spiaccicamento contro un muro", se usi i freni e rallenti cosa accade? E se ti fermi del tutto?

[thunderstorms]

Se sei lungo una discesa con un'auto, e stai portandoti, accelerando per giunta, verso il nuovo equilibrio = "spiaccicamento contro un muro", se usi i freni e rallenti cosa accade? E se ti fermi del tutto?

bhè il discorso è ben diverso..
Lì è l'uomo a gestire,il nuovo,se possiamo definirlo,equilibrio.
E' lui ha decidere azioni e reazioni,nella Natura no.
La sua forza è solo un'infinitesima particella.

[inocs]

bhè il discorso è ben diverso..
Lì è l'uomo a gestire,il nuovo,se possiamo definirlo,equilibrio.
E' lui ha decidere azioni e reazioni,nella Natura no.
La sua forza è solo un'infinitesima particella.

Sì ma non continuiamo a giraci intorno l'un l'altro. Sei tu che continui a partire dall'idea che tutto sia determinato e andrà per conto suo (contraddicendoti, perchè poi usi i dovuti "se", come già ti avevo fatto notare).

Siamo partiti (1) dalle difficoltà di determinazioni certe in ambito climatico. (2)Poniamo il dubbio (chiamiamolo così, anche se è indubbio che un'influenza dobbiamo averla) di base che noi si possa avere influenza sul clima.

Ora, nel dubbio che facciamo? Se esiste il freno non lo tiri? Non dispieghiamo le nostri menti migliori e la scienza e i suoi metodi per capire ed eventualmente correggere?

E perchè no?

Ciao

[steph]

Prima che sconvolgenti scoperte di raffigurazioni alto-medievali del bacino superiore del Ghiacciaio del Rodano senza ghiaccio con qualche walser a zonzo in maglietta e braghe corte mi costringano a farmi frate ne approfitterei per tentare di fissare qualche punto metodologico, e non.

1) i transiti tra nord e sud delle Alpi, in corrispondenza di alcuni passaggi di elevato significato economico, erano già dal Medioevo (ma soprattutto dal Basso Medioevo) relativamente intensi. Gli stessi erano tra l'altro resi possibili dall'esistenza, a livello locale, di manodopera, pagata dalla/e comunità, con il compito di mantenere costantemente percorribili, anche d'inverno, le principali vie di comunicazione (nelle Alpi centrali i cosiddetti rotéri o rotteri ...; da rompere, la neve ovviamente). Era prassi e necessità, quindi, muoversi su neve o, del caso, su ghiaccio: estate e inverno. Ciò era valido per i walser come per ogni altro gruppo umano (i walser, ancorché mitizzati da una certa letteratura, non erano né dei né semidei ...) che, insediato nelle Alpi, avesse la necessità di spostarsi o spostare merci.
L'esistenza o l'intensità dei transiti intralpini in una data area non costituisce di per sé prova storica di un certo status climatico o di un altro.

2) la colonizzazione di alcune alte terre alpine da parte dei walser può aver trovato terreno fertile in un clima di certo più mite rispetto a quello della PEG (ma non di necessità più mite dell'attuale). Ma l'origine delle colonie walser, a nord come a sud delle Alpi, è da considerarsi come un fatto di natura squisitamente politico-economica : nella maggioranza dei casi, il frutto di una "chiamata" signorile testimoniata da atti scritti (che anche in questo caso, peraltro, non fu prerogativa dei soli walser, seppure va dato loro atto di aver costituito sistemi che oggi definiremmo "sostenibili" in contesti ambientali decisamente difficili).
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4) le ricostruzioni di Christian Pfister sul PCM in area centroeuropea e alpina sono a oggi tra le più precise e attendibili. Derivano dalla maggior banca dati documentaria tematica (sia per il PCM sia per la PEG) esistente al mondo (la sua …).

5) le considerazioni di Le Roy Ladurie sono un esempio paradigmatico di metodo storico e altresì scientifico: all’equazione deterministica “risalita latitudinale di una coltivazione = riscaldamento climatico” si sostituisce quella, opposta e apparentemente assurda, “risalita latitudinale di una coltivazione = raffreddamento climatico” in virtù della presa in esame dei fattori umani (qui di tipo economico, ma in altri casi di carattere culturale, sociale o psicologico) che hanno interagito, sovrapponendovisi, con quelli ambientali. Qualcosa di analogo potrebbe essersi verificato in Valtellina con l’espansione altitudinale del vigneto durante la PEG. In un conteso antropico, difficilmente (se non in situazioni estreme) i mutamenti climatici danno vita a nuove forme di organizzazione del territorio senza che l’uomo ne sia parte attiva, con risultati finali che, di conseguenza, possono mascherare la natura del cambiamento climatico. Come insegnava lo stesso Le Roy Ladurie quarant’anni fa, la storia del clima la si fa con materiali climatici e non con gli effetti, presunti, di presunte variazioni climatiche.

3) non sono note allo stato attuale fonti documentarie o iconografiche di alcun tipo direttamente inerenti i ghiacciai alpini durante il PCM.

E quelle "famose" e impressionanti raffigurazioni presentate alla "famosa" mostra di Sion?

Sempre quel tale, che nel frattempo avrà collezionato una quarantina di nick, pareva così sicuro di averle viste.

Nel frattempo, prima che ti possa far frate e dopo le tue sacrosanti puntualizzazioni, continuiamo ad attendere di poter essere partecipi di una tale visione.

Nella speranza che l'attesa non sia vana, ovviamente.




























...ma qualcosa mi dice che lo sarà.

Ricordo la mostra che presentava fotografie raffiguranti il viaggio di Colombo...

[ilbonardi]

E quelle "famose" e impressionanti raffigurazioni presentate alla "famosa" mostra di Sion?

Sempre quel tale, che nel frattempo avrà collezionato una quarantina di nick, pareva così sicuro di averle viste.

Nel frattempo, prima che ti possa far frate e dopo le tue sacrosanti puntualizzazioni, continuiamo ad attendere di poter essere partecipi di una tale visione.

Nella speranza che l'attesa non sia vana, ovviamente.


...ma qualcosa mi dice che lo sarà.

Ricordo la mostra che presentava fotografie raffiguranti il viaggio di Colombo...

Ecco si, tira in ballo anche le foto di Colombo. Così qualcuno citerà i suoi 2 mesi e passa di navigazione nell'Atlantico praticamente senza problemi meteo (che c***) come prova del fatto che "è già successo in passato": il gw di fine medioevo ...

[paglia]

La gentile signora Cerutti non è La Scienza in persona. E la sua affermazione è corretta ma va interpretata alla luce degli equilibri. i ghiacciai attuali non sono ancora in equilibrio con il clima attuale e quindi non si possono prendere a termine di paragone clima e ghiacciai attuali che non sono in fase tra loro.



Paglia