clima tra il 1200 e il 1500

**inocs** · 01/02/2008, 14:49

Originariamente Scritto da giorgio1940

Da ignorantone, dopo aver dato una scorsa veloce a questo 3d.......
Ma che casso bruciavano o immettevano nell'atmosfera gli uomini del Medioevo e tardo medioevo per produrre un tale "effetto serra" da causare così grossi e notevoli cambi di temperarture??????
Domanda altamente provocatoria indirizzata e tutti coloro(e son tanti) che danno tutta la colpa all'uomo del riscaldamento attuale del clima mondiale!

Semplice: non dare solo una "scorsa" al thread nonno. Fermati al messaggio di Jadan che ha in allegato tutte le ricostruzioni attuali sull'andamento della temperatura nei secoli scorsi. Sono ancora grossolane, certo, ma la scienza non ha di meglio. E se la scienza non ha di meglio io, tu o chiunque altro abbiamo semplicemente nulla.

Fermati bene poi, anzichè dare una "scorsa" al thread, al messaggio del Bonardi poco più sopra e all'opinione - che non ritengo essere come la mia o come la tua, visto il mestiere che fa- da lui espressa.
(suggerimento:

Tranquillamente, trent'anni a fila come questi ultimi in quei 4 secoli non li trovi neanche a piangere ...

).

Oppure, si potrebbe rispondere, molto più banalmente, che la tua domanda è mal posta, in effetti.

E' importante capire da dove veniamo, e fin qui ci siamo, ma credo sia assolutamente necessario decidere dove vogliamo andare, tu, i tuoi nipotini, i nipotini dei tuoi nipotini. E questo richiede impegno, razionalità e metodo scientifico

**giorgio1940** · 01/02/2008, 14:52

Originariamente Scritto da inocs

Semplice: non dare solo una "scorsa" al thread nonno. Fermati al messaggio di Jadan che ha in allegato tutte le ricostruzioni attuali sull'andamento della temperatura nei secoli scorsi. Sono ancora grossolane, certo, ma la scienza non ha di meglio. E se la scienza non ha di meglio io, tu o chiunque altro abbiamo semplicemente nulla.

Fermati bene poi, anzichè dare una "scorsa" al thread, al messaggio del Bonardi poco più sopra e all'opinione - che non ritengo essere come la mia o come la tua, visto il mestiere che fa- da lui espressa.
(suggerimento: ).

Oppure, si potrebbe rispondere, molto più banalmente, che la tua domanda è mal posta, in effetti.

E' importante capire da dove veniamo, e fin qui ci siamo, ma credo sia assolutamente necessario decidere dove vogliamo andare, tu, i tuoi nipotini, i nipotini dei tuoi nipotini. E questo richiede impegno, razionalità e metodo scientifico

*****
D'accordo con te Antonio.
Facciamo di tutto per non rovinare il futuro ai nostri figli e nipoti!

**Articorusso** · 01/02/2008, 15:07

La strumentalizzazione operata dagli organi governativi è a dir poco vergognosa.
Saranno eresie, forse, ma girando un pò su Internet si trovano delle recensioni riguardo l' IPCC(tutte dimostrate scientificamente) che mostrano ancora una volta come sia la cattiva informazione a farla da padrone, nello specifico come venga propinata per certa una cosa(AGW) che di certo non ha proprio nulla.
Il dibattito in questo senso è condotto unilateralmente.
Non sarò mai quì a parteggiare per una versione o l' altra, ma è chiaro il dover rimanere "in campana".

***summer*** · 01/02/2008, 15:37

Originariamente Scritto da inocs

Semplice: non dare solo una "scorsa" al thread nonno. Fermati al messaggio di Jadan che ha in allegato tutte le ricostruzioni attuali sull'andamento della temperatura nei secoli scorsi. Sono ancora grossolane, certo, ma la scienza non ha di meglio. E se la scienza non ha di meglio io, tu o chiunque altro abbiamo semplicemente nulla.

Fermati bene poi, anzichè dare una "scorsa" al thread, al messaggio del Bonardi poco più sopra e all'opinione - che non ritengo essere come la mia o come la tua, visto il mestiere che fa- da lui espressa.
(suggerimento: ).

Oppure, si potrebbe rispondere, molto più banalmente, che la tua domanda è mal posta, in effetti.

E' importante capire da dove veniamo, e fin qui ci siamo, ma credo sia assolutamente necessario decidere dove vogliamo andare, tu, i tuoi nipotini, i nipotini dei tuoi nipotini. E questo richiede impegno, razionalità e metodo scientifico

A parte la battuta, trovo assolutamente necessario difendere l'ambiente per preservare la salute intesa come qualità dell'aria e mantenerlo sano e se alla fine ne dovesse beneficiare anche il clima avremmo preso due piccioni con una fava.
Il problema risiede solo ed esclusivamente nel "fondamentalismo" creatosi a seguito della creazione (e questa si che è di natura antropica) di due opposte fazioni che si combattono con estrema saccenza. Personalmente mi tengo in posizione neutra finchè non saremo in grado di avere delle certezze, ma al momento come dici giustamente "abbiamo semplicemente nulla".
Spesso però fra i sostenitori della teoria antropica si percepiscono atteggiamenti di chi invece sarebbe in possesso delle certezze che stiamo cercando e questo, senza offesa per nessuno, mi dà la stessa sensazione che avevo quando sentivo le prediche del parroco della mia chiesa che tentava di inculcare la sua versione della vita che, pur rispettandola, personalmente non condividevo.
Ecco personalmente mi ritengo un "ateo" delle teorie catastrofiste che vedono l'uomo quale giudicato e condannato per i cambiamenti climatici ma capisco che ci siano i presupposti per cui lo si possa indagare, questo però dovrebbe farci assumere posizioni più neutrali e non diventare gli angeli del pianeta come quelli del paradiso.
Sentire frasi come quelle che ultimamente leggo in giro del tipo "svegliatevi e aprite gli occhi" oppure "è inutile far finta di niente" mi fanno presupporre che qualcuno queste certezze le abbia già acquisite ma che si rifiuti di spiegarle.
E' un po' quello che succede con gli omcidi eccellenti che ogni tanto ci vengono propinati dalla cronaca giornalistica per cui i colpevoli si decidono a colpi di scoop spesso inventati e si condannano le persone con processi mediatici che con la legge non c'entrano proprio nulla.
Il paragone è proprio questo...c'è una giustizia (la cosidetta scienza) che sta indagando e fino a quando le prove non saranno schiaccianti non si dovrà nè potrà condannare nessuno.

**Articorusso** · 01/02/2008, 16:50

Originariamente Scritto da *summer*

A parte la battuta, trovo assolutamente necessario difendere l'ambiente per preservare la salute intesa come qualità dell'aria e mantenerlo sano e se alla fine ne dovesse beneficiare anche il clima avremmo preso due piccioni con una fava.
Il problema risiede solo ed esclusivamente nel "fondamentalismo" creatosi a seguito della creazione (e questa si che è di natura antropica) di due opposte fazioni che si combattono con estrema saccenza. Personalmente mi tengo in posizione neutra finchè non saremo in grado di avere delle certezze, ma al momento come dici giustamente "abbiamo semplicemente nulla".
Spesso però fra i sostenitori della teoria antropica si percepiscono atteggiamenti di chi invece sarebbe in possesso delle certezze che stiamo cercando e questo, senza offesa per nessuno, mi dà la stessa sensazione che avevo quando sentivo le prediche del parroco della mia chiesa che tentava di inculcare la sua versione della vita che, pur rispettandola, personalmente non condividevo.
Ecco personalmente mi ritengo un "ateo" delle teorie catastrofiste che vedono l'uomo quale giudicato e condannato per i cambiamenti climatici ma capisco che ci siano i presupposti per cui lo si possa indagare, questo però dovrebbe farci assumere posizioni più neutrali e non diventare gli angeli del pianeta come quelli del paradiso.
Sentire frasi come quelle che ultimamente leggo in giro del tipo "svegliatevi e aprite gli occhi" oppure "è inutile far finta di niente" mi fanno presupporre che qualcuno queste certezze le abbia già acquisite ma che si rifiuti di spiegarle.
E' un po' quello che succede con gli omcidi eccellenti che ogni tanto ci vengono propinati dalla cronaca giornalistica per cui i colpevoli si decidono a colpi di scoop spesso inventati e si condannano le persone con processi mediatici che con la legge non c'entrano proprio nulla.
Il paragone è proprio questo...c'è una giustizia (la cosidetta scienza) che sta indagando e fino a quando le prove non saranno schiaccianti non si dovrà nè potrà condannare nessuno.

Esatto, discorso perfetto e che condivido in particolare sull' ultimo, inderogabile punto

**albedo** · 01/02/2008, 19:56

Anche questo bel thread storico mi pare svaccato dalle consuete stucchevoli polemiche sulle cause antropiche o meno del global warming.

Peccato.

**ilbonardi** · 02/02/2008, 15:12

Originariamente Scritto da albedo

Anche questo bel thread storico mi pare svaccato dalle consuete stucchevoli polemiche sulle cause antropiche o meno del global warming.

Peccato.

Non hai tutti i torti, però almeno questa volta i toni e le osservazioni mi sembrano meno sterili che in altri 3d. E poi, è quasi scontato che tirando in ballo il Medioevo la questione finisca su questi binari. In effetti, secondo me quella del rapporto clima medievale/clima attuale, è una delle grandi sfide "scientifiche" della discussione sul GW (inutile ricordare la grande "polemica" post-Mann ...).
Proverei a ripartire da qui, invitando chi ne ha voglia a scaricarsi da http://sgl.cluster.it/video_24novembre.htm gli interventi "mille ... e non più mille" (ma per altre ragioni anche gli altri ....) al convegno di milano del 24 novembre (seppure, sigh, con un'interruzione proprio su un passaggio cruciale riguardante il Medioevo). Scusate la parziale "autocelebrazione", ma mi pare vi si trovino alcuni "indizi" di riflessione di una certa utilità (Oetzi, Ipcc 2007, glacialismo medievale, situazione odierna ecc.), seppure nell'estrema sintesi legata alle circostanze di queste presentazioni. L'ipotesi, per quanto indiziaria, è che il glacialismo alpino (e non solo?) si trovi oggi in una fase di contrazione, sia in termini dimensionali, sia come tendenza, mai osservata negli ultimi 1000 anni, ma forse pure negli ultimi cinque millenni. Con tutto quello che ne consegue in termini di valutazione climatica.

Ciao,
luca

**mission** · 02/02/2008, 15:42

Originariamente Scritto da ilbonardi

Non hai tutti i torti, però almeno questa volta i toni e le osservazioni mi sembrano meno sterili che in altri 3d. E poi, è quasi scontato che tirando in ballo il Medioevo la questione finisca su questi binari. In effetti, secondo me quella del rapporto clima medievale/clima attuale, è una delle grandi sfide "scientifiche" della discussione sul GW (inutile ricordare la grande "polemica" post-Mann ...).
Proverei a ripartire da qui, invitando chi ne ha voglia a scaricarsi da http://sgl.cluster.it/video_24novembre.htm gli interventi "mille ... e non più mille" (ma per altre ragioni anche gli altri ....) al convegno di milano del 24 novembre (seppure, sigh, con un'interruzione proprio su un passaggio cruciale riguardante il Medioevo). Scusate la parziale "autocelebrazione", ma mi pare vi si trovino alcuni "indizi" di riflessione di una certa utilità (Oetzi, Ipcc 2007, glacialismo medievale, situazione odierna ecc.), seppure nell'estrema sintesi legata alle circostanze di queste presentazioni. L'ipotesi, per quanto indiziaria, è che il glacialismo alpino (e non solo?) si trovi oggi in una fase di contrazione, sia in termini dimensionali, sia come tendenza, mai osservata negli ultimi 1000 anni, ma forse pure negli ultimi cinque millenni. Con tutto quello che ne consegue in termini di valutazione climatica.

Ciao,
luca

Io ti pongo una domanda, otzi la mummia famosa secondo te è morta sui ghiacciai in cerca di chi sa cosa oppure dove è stata trovata forse un tempo c'erano dei pascoli o quantomeno posti dove si poteva cacciare?

**ilbonardi** · 02/02/2008, 16:17

Originariamente Scritto da mission

Io ti pongo una domanda, otzi la mummia famosa secondo te è morta sui ghiacciai in cerca di chi sa cosa oppure dove è stata trovata forse un tempo c'erano dei pascoli o quantomeno posti dove si poteva cacciare?

Niente pascoli. Il corpo è stato trovato "adagiato" sul ghiaccio (in fusione al momento del ritrovamento), ancorchè assai sporco (detriti). Quindi (se ne era già parlato in un altro 3d) è per forza morto sul ghiaccio o, al più, sulla neve (che poi per 5000 anni è rimasta sul posto trasformandosi in ghiaccio). La "mummificazione" è con ogni probabilità avvenuta all'aria libera (di certo), in condizioni di tempo secco, freddo e (magari) di forte ventosità che ha accelerato il processo. Le nevi, di lì a poco, hanno sepolto il corpo già mummificato. Probabile una microvariazione, almeno locale, delle condizioni di copertura glaciale (praticamente sarebbe morto giusto il "giorno" in cui il clima è cambiato per i successivi 5 millenni, dall'optimum climatico precedente, che c....). Infatti, per 5300 anni circa quel corpo non è più venuto alla luce, se non al massimo per qualche "attimo", viceversa non avremmo ritrovato più nulla. Come non avremmo ritrovato praticamente nulla se il ritrovamento non fosse avvenuto proprio in quei giorni del '91.

Che ci facesse nei paraggi non saprei, pare scappasse (ma forse anche ,come dici tu, impegnato a cacciare), e infatti sarebbe morto ammazzato. Da qui la deduzione che dovesse per forza trovarsi in territorio italiano ... e non in Austria :-)