Gli scettici: il Prof. Singer a Milano

[zione]

Iniziamo con questo:

... Le sole osservazioni veramente globali sono quelle che ci forniscono gli strumenti di misura satellitari, e questi non hanno rivelato alcuna tendenza al riscaldamento durante gli ultimi 10 anni, a partire dal 1998.

Domanda: di quali rilevazioni satellitari si sta parlando ?

O meglio, di quali dati rilevati (in bassa troposfera, media troposfera o bassa stratosfera) e' oggetto tale presunta conclusione ?

Attendo....

[clayco]

Iniziamo con questo:






Domanda: di quali rilevazioni satellitari si sta parlando ?

O meglio, di quali dati rilevati (in bassa troposfera, media troposfera o bassa stratosfera) e' oggetto tale presunta conclusione ?

Attendo....

Ho il libro ma non ancora finito di leggerlo!
Ho trovato questo se ti può servire.
La figura non posso copiarla, sono sei grafici, forse li trovi con google immagini. La fonte citata è Christy


Figura 13

. Temperature della bassa troposfera in funzione del tempo, misurate dai dati satellitari MSU-UAH (Microwave Sounding Units-University of Alabama in Huntsville). (a) valori globali, (b) Emisfero Settentrionale, (c) Emisfero Meridionale, (d) Tropici, tra 20°N e 20°S, (e) terraferma, (f) oceani [Christy et al. 2007]. Si noti l’assenza di significative variazioni per il periodo precedente al 1997 e per quello successivo al 1998: evidentemente i valori di aumento lineare calcolati (in °C/decennio) dipendono dalla scelta dell’intervallo temporale

[zione]

Ho il libro ma non ancora finito di leggerlo!
Ho trovato questo se ti può servire.
La figura non posso copiarla, sono sei grafici, forse li trovi con google immagini. La fonte citata è Christy


Figura 13

. Temperature della bassa troposfera in funzione del tempo, misurate dai dati satellitari MSU-UAH (Microwave Sounding Units-University of Alabama in Huntsville). (a) valori globali, (b) Emisfero Settentrionale, (c) Emisfero Meridionale, (d) Tropici, tra 20°N e 20°S, (e) terraferma, (f) oceani [Christy et al. 2007]. Si noti l’assenza di significative variazioni per il periodo precedente al 1997 e per quello successivo al 1998: evidentemente i valori di aumento lineare calcolati (in °C/decennio) dipendono dalla scelta dell’intervallo temporale

Perfetto, consideriamo quindi la bassa troposfera: il grafico del NOAA e' questo:




Da qui si puo' in primis vedere che tale conclusione:

... Le sole osservazioni veramente globali sono quelle che ci forniscono gli strumenti di misura satellitari, e questi non hanno rivelato alcuna tendenza al riscaldamento durante gli ultimi 10 anni, a partire dal 1998.

Sia, perdonami il.....francesismo ,una minchiata pazzesca: il grafico mostra proprio in questi ultimi 10 anni continue anomalie positive rispetto alla media, con poche eccezioni.

C'e' pero un problema, ovvero che tale livello di misura (bassa troposfera) non considera tutti i livelli posti sopra i 3000 m. di quota: quindi oltre a non contemplare tutti i principali rilievi montuosi over tale quota (che non sono pochi !) non viene nemmeno considerato il continente Antartico, nonche' buona parte della Groenlandia il che e' una grossa lacuna nella raccolta di tali dati !

Comunque sia queste rilevazioni indicano un trend di riscaldamento quasi continuo in quest'ultimo decennio, e non certo il contrario !

[clayco]

Perfetto, consideriamo quindi la bassa troposfera: il grafico del NOAA e' questo:




Da qui si puo' in primis vedere che tale conclusione:

... Le sole osservazioni veramente globali sono quelle che ci forniscono gli strumenti di misura satellitari, e questi non hanno rivelato alcuna tendenza al riscaldamento durante gli ultimi 10 anni, a partire dal 1998.

Sia, perdonami il.....francesismo ,una minchiata pazzesca: il grafico mostra proprio in questi ultimi 10 anni continue anomalie positive rispetto alla media, con poche eccezioni.

C'e' pero un problema, ovvero che tale livello di misura (bassa troposfera) non considera tutti i livelli posti sopra i 3000 m. di quota: quindi oltre a non contemplare tutti i principali rilievi montuosi over tale quota (che non sono pochi !) non viene nemmeno considerato il continente Antartico, nonche' buona parte della Groenlandia il che e' una grossa lacuna nella raccolta di tali dati !

Comunque sia queste rilevazioni indicano un trend di riscaldamento quasi continuo in quest'ultimo decennio, e non certo il contrario !

Grazie Zione per la discussione.

Complimento Zione è proprio questo, almeno quello globale. Però non sono d'accordo con la tua affermazione finale, che il grafico rivela un trend di riscaldamento, così a occhio, (ma a spanne), dal 98 al 2008 il trend cala (magari solo leggermente) sicuramente non è correlato (causa effetto con la CO2 che invece continua la sua crescita esponenziale.
Le temperature sono rosse, nella media dal 79, ma nella media dal 98 come detto da Singer dovrebbero essere in calo. io ho un grafico con il trend degli ultimi 10 anni la T° è leggermente in decrescita, ma non riesco a copiarlo.

[Conte]

Grazie Zione per la discussione.

Complimento Zione è proprio questo, almeno quello globale. Però non sono d'accordo con la tua affermazione finale, che il grafico rivela un trend di riscaldamento, così a occhio, (ma a spanne), dal 98 al 2008 il trend cala (magari solo leggermente) sicuramente non è correlato (causa effetto con la CO2 che invece continua la sua crescita esponenziale.
Le temperature sono rosse, nella media dal 79, ma nella media dal 98 come detto da Singer dovrebbero essere in calo. io ho un grafico con il trend degli ultimi 10 anni la T° è leggermente in decrescita, ma non riesco a copiarlo.

Siccome il sistema è complesso non è che se aumenta la CO2 subito l'atmosfera si riscalda in maniera diretta. E' il trend che bisogna cogliere negli anni e quello mi sembra inequivocabile a meno che il NOAA sia un ente da sconfessare come sorgente dati.

[steph]

Siccome il sistema è complesso non è che se aumenta la CO2 subito l'atmosfera si riscalda in maniera diretta. E' il trend che bisogna cogliere negli anni e quello mi sembra inequivocabile a meno che il NOAA sia un ente da sconfessare come sorgente dati.

Provo a suggerire l'ipotesi domattina direttamente a Sardeshmukh, Wang, Vecchi, Overland e Compo presenti al seminario del Monte Verità.

Vediamo cosa mi diranno

[steph]

Siccome il sistema è complesso non è che se aumenta la CO2 subito l'atmosfera si riscalda in maniera diretta.

Infatti
Proprio non riesco a capire (eppure mi impegno a farlo) come si continui (i negazionisti) a far finta di non capire 3 cosette semplici semplici, le prime 2 delle quali già un allievo di scuola media sembra comprendere:

1) perché ostinarsi a correlare direttamente l'andamento termico (sul trend del quale c'è poi da dire parecchio al riguardo) con l'incremento della concentrazione di CO2 senza tener conto degli altri GHG e del land use?

2) perché ostinarsi a cercare una correlazione perfetta fra andamento termico e andamento della conc. di CO2, quando sappiamo benissimo che l'effetto radiativo della CO2 è di tipo non lineare, bensì logaritmico? Per cui, se proprio si vuole a tutti i costi considerare solo la CO2: se aumenta esponenzialmente (come pare stia facendo, per ora), la risposta termica è di tipo lineare.

3) ma la vogliamo considerare, una volta per tutte, la variabilità interna o meno? E il noise stocastico? E le MDV ad es. del sistema atmosfera-oceano?
Tutto questo agisce sull'andamento termico di breve periodo, cioè climaticamente parlando dal mese al decennio e oltre.
E come dice Conte, sono i trend da guardare.
Questi sono assai espliciti.

[clayco]

Infatti
Proprio non riesco a capire (eppure mi impegno a farlo) come si continui (i negazionisti) a far finta di non capire 3 cosette semplici semplici, le prime 2 delle quali già un allievo di scuola media sembra comprendere:

1) perché ostinarsi a correlare direttamente l'andamento termico (sul trend del quale c'è poi da dire parecchio al riguardo) con l'incremento della concentrazione di CO2 senza tener conto degli altri GHG e del land use?

2) perché ostinarsi a cercare una correlazione perfetta fra andamento termico e andamento della conc. di CO2, quando sappiamo benissimo che l'effetto radiativo della CO2 è di tipo non lineare, bensì logaritmico? Per cui, se proprio si vuole a tutti i costi considerare solo la CO2: se aumenta esponenzialmente (come pare stia facendo, per ora), la risposta termica è di tipo lineare.

3) ma la vogliamo considerare, una volta per tutte, la variabilità interna o meno? E il noise stocastico? E le MDV ad es. del sistema atmosfera-oceano?
Tutto questo agisce sull'andamento termico di breve periodo, cioè climaticamente parlando dal mese al decennio e oltre.
E come dice Conte, sono i trend da guardare.
Questi sono assai espliciti.

Scusa la mia ignoranza ma non so cos'è il noise stocastico!

[clayco]

Condivido tutte le obiezioni, i trend vanno valutati bene, in modo scientifico e non a occhio, e in periodi lunghi almeno 30 anni dice Pasini. Lo stesso grafico proposto da Zione se lo si analizza dal 2000 al 2007 (a spanne) dovrebbe dare un trend di riscaldamento.
Ci sono poi le differenze dei dati satellitari gli errori ecc.
Ma secondo me è giusto prendere in considerazione anche gli scienziati (link già dati) che sospettano che sia partito lo stesso global dimming che ci fu negli anni 40-70.
Come già detto questo periodo è correlato a calo della radiazione solare, aumento raggi cosmici, e oscillazioni oceaniche, non è correlato all'aumento dei gas serra, e non è nemmeno correlato al picco dei solfati (raffreddanti) perchè lo sfasamento dei picchi è circa di 10 anni, e perchè se ci sono gli incrementi dei solfati da combustione di carbone, ci sono anche quella della CO2 e dello smog (riscaldanti) gli effetti sono opposti e la somma algebrica dovrebbe sempree comunque favorire i riscaldanti, e di molto.

[giorgio1940]

Condivido tutte le obiezioni, i trend vanno valutati bene, in modo scientifico e non a occhio, e in periodi lunghi almeno 30 anni dice Pasini. Lo stesso grafico proposto da Zione se lo si analizza dal 2000 al 2007 (a spanne) dovrebbe dare un trend di riscaldamento.
Ci sono poi le differenze dei dati satellitari gli errori ecc.
Ma secondo me è giusto prendere in considerazione anche gli scienziati (link già dati) che sospettano che sia partito lo stesso global dimming che ci fu negli anni 40-70.
Come già detto questo periodo è correlato a calo della radiazione solare, aumento raggi cosmici, e oscillazioni oceaniche, non è correlato all'aumento dei gas serra, e non è nemmeno correlato al picco dei solfati (raffreddanti) perchè lo sfasamento dei picchi è circa di 10 anni, e perchè se ci sono gli incrementi dei solfati da combustione di carbone, ci sono anche quella della CO2 e dello smog (riscaldanti) gli effetti sono opposti e la somma algebrica dovrebbe sempree comunque favorire i riscaldanti, e di molto.

*****
Mi complimento ancora con te!
Dal come ti poni di fronte a chi porta avanti tesi in antitesi alle tue.
Purtroppo vedo in questi ultimi, con una grande preparazione, come del resto la tua, un porsi con "sufficienza" e troppa "ironia gratuita".-
Da parte mia, da parte di uno che sta imparando tanto da voi, rinnovo il mio ringraziamento a tutti per l'interessantissima discussione.-
Ciao,
Giorgio