Rilancio su caldo medievale

[Jadan]

nessuno nega che sia possibile, semmai qualcuno ha dei dubbi che sia importante

Ciò che fa propendere non solo per la possibilità ma anche per l'importanza, sono alcune osservazioni.

1. la Co2 è cresciuta. Questo è un fatto, piaccia o no, dipendente dall'attività industriale e dall'attività umana in genere (aumento della popolazione con successivi disboscamenti per far spazio a terre coltivabili).
2. Abbiamo avuto prova, con le piogge acide, di come l'attività industriale sia in grado di provocare fenomeni palesi ed evidenti.
3. Abbiamo avuto, con la riduzione dello strato d'ozono ad opera dei CFC, la prova di come l'attività dell'uomo sia in grado di porvocare mutamenti MOLTO importanti in luoghi del tutto lontani da noi. Almeno, molto più lontani della troposfera.
4. Sappiamo inoltre che la presenza dell'uomo sta sconvolgendo in maniera importante e permanente la stessa biosfera. Ciò succede con l'estinzione accelerata di innumerevoli specie di vita, tant'è che molti paragonano questo periodo ad una quinta estinzione di massa. Dove quel quinta sta a indicare la quinta estinzione in miliardi di anni, da quando c'è vita sulla terra. Inoltre l'uomo, inconsapevolmente, crea modifiche strutturali alla vita con il traposto di specie animali alloctone. Se alcune sono ormai parte gradevole del paesaggio (i frichi d'India), se altre sono parte sgradevole (ailanti e zanzare tigri), altre si rivelano vere e proprie calamità, portando alla rapida estinzione le specie più tradizionali.

Con questo non si intende affatto dire che madre natura sia una vecchierella fragile e smunta che ad ogni refolo casca per terra. Al contrario. Il problema è che questo particolare equilibrio, l'equilibrio che ha permesso all'uomo di prendere possesso di ogni angolo della terra, questo sì che è fragile. Non madre natura, non confondiamo le cose. Madre natura prospera a migliaia di metri sotto il mare, nelle fumarole, dove campano esseri che muoiono di freddo a 50 gradi. Madre natura è in grado di campare a 50 gradi (nel senso che permette a qualche suo rappresentante di farlo), siamo NOI che non ci campiamo. L'umanità è in grado persino di campare nel bel mezzo del sahara, ma non è certo in grado di costruire una città autosufficiente nel bel mezzo dello stesso sahara.

Questo è l'equilibrio che l'attività umana sta minando, non madre natura in sé. Madre natura è cambiata e cambierà migliaia di volte, ma solo questa volta ci siamo NOI. La prossima volta potrebbe cambiare senza di noi.

[atlantic]

non cambia il senso della questione: abbiamo trasformato in profondità ogni sistema con cui siamo venuti in contatto, tanto che interi continenti, o loro estesissime porzioni, presentano oggi un aspetto del tutto diverso da quello originario (o meglio precedente l'azione di trasformazione umana). Non vedo, teoricamente, per quale ragione uguale intensità non possano avere avute le trasformazioni del contenuto atmosferico e, conseguentemente, del clima. Anche per me, come per inocs (), la negazione a priori di un'evidenza così possibile resta un grande dilemma dialettico.

Da un altro punto di vista: non stiamo parlando di violenti capovolgimenti dei caratteri climatici del Pianeta (la cui temperatura continua ad aggirarsi più o meno sui 15°C), ma di variazioni dell'ordine di qualche decimo di grado o, al più, in previsione, di qualche grado (che poi ciò abbia ricadute enormi sui delicati sistemi ambientali, e socio-economici, della Terra, è altro discorso). Il che corrisponde, punto più punto meno, a variazioni nell'ordine del 5%. Vi sta bene che allo stato attuale possa essere di questo grado la capacità dell'uomo di modificare il clima?

non ho capito come ricavi questo dato del 5%

cmq x me il punto è un altro, cioè quanto incide l'uomo sul cambiamento climatico rispetto a quanto incidono i fattori naturali sommati...

se anche x questa domanda la risposta è il 5%, sei quasi un negazionista

[atlantic]

Ciò che fa propendere non solo per la possibilità ma anche per l'importanza, sono alcune osservazioni.

1. la Co2 è cresciuta. Questo è un fatto, piaccia o no, dipendente dall'attività industriale e dall'attività umana in genere (aumento della popolazione con successivi disboscamenti per far spazio a terre coltivabili).
2. Abbiamo avuto prova, con le piogge acide, di come l'attività industriale sia in grado di provocare fenomeni palesi ed evidenti.
3. Abbiamo avuto, con la riduzione dello strato d'ozono ad opera dei CFC, la prova di come l'attività dell'uomo sia in grado di porvocare mutamenti MOLTO importanti in luoghi del tutto lontani da noi. Almeno, molto più lontani della troposfera.
4. Sappiamo inoltre che la presenza dell'uomo sta sconvolgendo in maniera importante e permanente la stessa biosfera. Ciò succede con l'estinzione accelerata di innumerevoli specie di vita, tant'è che molti paragonano questo periodo ad una quinta estinzione di massa. Dove quel quinta sta a indicare la quinta estinzione in miliardi di anni, da quando c'è vita sulla terra. Inoltre l'uomo, inconsapevolmente, crea modifiche strutturali alla vita con il traposto di specie animali alloctone. Se alcune sono ormai parte gradevole del paesaggio (i frichi d'India), se altre sono parte sgradevole (ailanti e zanzare tigri), altre si rivelano vere e proprie calamità, portando alla rapida estinzione le specie più tradizionali.

Con questo non si intende affatto dire che madre natura sia una vecchierella fragile e smunta che ad ogni refolo casca per terra. Al contrario. Il problema è che questo particolare equilibrio, l'equilibrio che ha permesso all'uomo di prendere possesso di ogni angolo della terra, questo sì che è fragile. Non madre natura, non confondiamo le cose. Madre natura prospera a migliaia di metri sotto il mare, nelle fumarole, dove campano esseri che muoiono di freddo a 50 gradi. Madre natura è in grado di campare a 50 gradi (nel senso che permette a qualche suo rappresentante di farlo), siamo NOI che non ci campiamo. L'umanità è in grado persino di campare nel bel mezzo del sahara, ma non è certo in grado di costruire una città autosufficiente nel bel mezzo dello stesso sahara.

Questo è l'equilibrio che l'attività umana sta minando, non madre natura in sé. Madre natura è cambiata e cambierà migliaia di volte, ma solo questa volta ci siamo NOI. La prossima volta potrebbe cambiare senza di noi.

mi trovi d'accordo su tutto, jadan

a parte un leggero antropocentrismo
le estinzioni di massa ci sono sempre state ce ne saranno ancora...
e se la prossima sarà senza di noi, pazienza... non sento la necessità di crearmi intorno le condizioni perfette per la sopravvivenza, lascerei fare alla natura, chi vivrà vedrà...
anche perchè siamo appesi ad un filo comunque, un meteorite potrebbe colpirci e buonanotte al secchio

[Jadan]

cmq x me il punto è un altro, cioè quanto incide l'uomo sul cambiamento climatico rispetto a quanto incidono i fattori naturali sommati...

Vorrei però farti riflettere su questo: la terra ha una temperatura media di circa 15 gradi. Senza Sole staremmo a -270 gradi o giù di lì. Senza effetto serra (e per il solo potere del sole) staremmo sui -15/-20. L'effetto serra è quindi responsabile di quei 30 gradi circa che rappresentano la differenza tra una roccia priva di vita e la Terra come la conosciamo. I fattori naturali, sommati, agisono quindi per 285 gradi circa, di cui gli ultimi 30 sono quelli fondamentali per la vita (qualunque vita).

Agire sui questi 30 spostandoli, per esempio, a 40 parrebbe poca cosa visto che i fattori naturali sommati contano per 285. Dieci più o dieci meno sembrerebbe trascurabile. Eppure prova ad immaginare una terra cone una media di 25 gradi....

[atlantic]

Vorrei però farti riflettere su questo: la terra ha una temperatura media di circa 15 gradi. Senza Sole staremmo a -270 gradi o giù di lì. Senza effetto serra (e per il solo potere del sole) staremmo sui -15/-20. L'effetto serra è quindi responsabile di quei 30 gradi circa che rappresentano la differenza tra una roccia priva di vita e la Terra come la conosciamo. I fattori naturali, sommati, agisono quindi per 285 gradi circa, di cui gli ultimi 30 sono quelli fondamentali per la vita (qualunque vita).

Agire sui questi 30 spostandoli, per esempio, a 40 parrebbe poca cosa visto che i fattori naturali sommati contano per 285. Dieci più o dieci meno sembrerebbe trascurabile. Eppure prova ad immaginare una terra cone una media di 25 gradi....

ragionamento forse un pelino filosofico, ma interessante...

ovviamente però intendevo la percentuale antropica rapportata al cambiamento climatico in atto, non rapportata alla t della terra se non ci fosse il sole o se non ci fosse l'atmosfera com'è ora...
cioè se la t aumenta di 1 grado, quanto è responsabile l'uomo di questo aumento? il 5% ?

[Ricky nibi]

ragionamento forse un pelino filosofico, ma interessante...

ovviamente però intendevo la percentuale antropica rapportata al cambiamento climatico in atto, non rapportata alla t della terra se non ci fosse il sole o se non ci fosse l'atmosfera com'è ora...
cioè se la t aumenta di 1 grado, quanto è responsabile l'uomo di questo aumento? il 5% ?

allo stato degli ultimi modelli paleoclimatici il 100% visto che attualmente le forzanti naturali porterebbero ad un leggero abbassamento della temperatura globale

[Jadan]

allo stato degli ultimi modelli paleoclimatici il 100% visto che attualmente le forzanti naturali porterebbero ad un leggero abbassamento della temperatura globale

Esatto. Più corretto sarebbe dire qualcosa come il 110% circa.

[atlantic]

Esatto. Più corretto sarebbe dire qualcosa come il 110% circa.

non m'inkavolo perchè sei mio coetaneo
anzi dico 150%, abbondiamo chi offre di più?

[Jadan]

non m'inkavolo perchè sei mio coetaneo
anzi dico 150%, abbondiamo chi offre di più?

Coscrittone, perché devi incavolarti? Oltretutto ami De André come me. Secondo le ultime ricostruzioni e gli ultimi studi, in assenza di forcing antropici, la temperatura, per sole cause naturali, sarebbe diminuita di un filino. Se invece non è diminuita, ma, anzi, aumentata vuol dire che le cause antropiche sono reponsabili non solo del 100% del riscaldamento ottenuto, ma anche di quel filino "in più" che sarebbe stato rappresentato dalla lieve diminuzione naturale. Questo il senso del messaggio di Ricky che ho quotato. Il 110% non è una boutade. L'immagine in allegato, tratta dal rapporto IPCC (ma, come al solito, non FATTA dall'IPCC,ma da questo ripresa da altri studi) mostra quello che al momento la ricerca ci offre. La linea nera è quella delle temperature misurate strumentalmente. La banda azzurra è quella che le temperature "avrebbero" dovuto essere secondo i modelli che ignorano l'influenza antropica e considerano solo le componenti naturali. La banda rosa, infine, è quella data dai modelli che contemplano sia l'influenza naturale che quella antropica.

Le conclusioni traile tu. Come al solito so che dirai che non ci credi, ma pazienza. Lo sforzo l'abbiamo fatto.

[Gio]

Coscrittone, perché devi incavolarti? Secondo le ultime ricostruzioni e gli ultimi studi, in assenza di forcing antropici, la temperatura, per sole cause naturali, sarebbe diminuita di un filino. Se invece non è diminuita, ma, anzi, aumentata vuol dire che le cause antropiche sono reponsabili non solo del 100% del riscaldamento ottenuto, ma anche di quel filino "in più" che sarebbe stato rappresentato dalla lieve diminuzione naturale. Questo il senso del messaggio di Ricky che ho quotato. Il 110% non è una boutade. L'immagine in allegato, tratta dal rapporto IPCC (ma, come al solito, non FATTA dall'IPCC,ma da questo ripresa da altri studi) mostra quello che al momento la ricerca ci offre. La linea nera è quella delle temperature misurate strumentalmente. La banda azzurra è quella che le temperature "avrebbero" dovuto essere secondo i modelli che ignorano l'influenza antropica e considerano solo le componenti naturali. La banda rosa, infine, è quella data dai modelli che contemplano sia l'influenza naturale che quella antropica.

Le conclusioni traile tu. Come al solito so che dirai che non ci credi, ma pazienza. Lo sforzo l'abbiamo fatto.

Ne posto uno ancora più chiaro; serve a poco comunque.