Mann et al. 2008_ Corregge il tiro e riscopre il MWP!

[Jadan]

E' per caso lo stesso che qualche anno fa ha pubblicato un articolo su Le Scienze in cui teorizzava che le emissioni industriali non sono l'unico fattore e forse nemmeno il più importante, ma che i mutamenti climatici da attività antropiche sono iniziati nel momento in cui l'uomo ha smesso di essere cacciatore e si è dato ad agricoltura e pastorizia?

Non ricordo se parlava di "nemmeno il più importante" ma comunque sosteneva che gli effetti antropici si sono manifestati ben prima della rivoluzione industriale. Già in età antica.

Che, detta così sembra un po' un'esagerazione perché noi tendiamo a raffigurarci il mondo pre inidustriale come una terra vergine. In realtà era enormemente antropizzato, già da secoli. Già gli scrittori classici lamentavano che l'Attica fosse diventata sterile (ed era vero: terreno fragile e collinoso, disboscato dai colonizzatori e continuamente coltivato, finì per dilavarsi a mare). Ricordo anche Plutarco (scrittore greco, ma scrive in epoca romana) lamentarsi della Grecia ormai (ai suoi tempi) completamente spopolata (rispetto ai tempi di Pericle). Lui ne attribuiva le cause a secoli di guerre intestine ma, mi viene il fondato sospetto, in gran parte era dovuto ad un terreno ormai troppo sfruttato. La mezzaluna fertile, in origine, di sicuro non doveva essere il deserto iracheno di oggi, la Pianura padana di età romana assomigliava più a quella odierna che che all'infinita distesa di querce che era stata in passato e, sempre in epoca romana, si raccontava come solo qualche generazione prima fosse possibile, per una scimmia, salire su un albero a Roma ed arrivare a Marsiglia senza mai scendere dai rami.

Già 2000 anni fa, insomma, erano perfettamente consapevoli di aver fortemente antropizzato l'ambiente, con deforestazioni e conseguenti aumenti di ruminanti. Aumento rispetto all'equilibrio naturale: oggi ci sono certamente nel mondo più vacche di quante l'ecosistema permetterebbe. Allora, seppur di meno, pure. Non si può quindi escludere che queste prime, profonde, trasformazioni ambientali possano aver avuto un qualche impatto sulla chimica dell'atmosfera. Certo: nulla rispetto a quello che abbiamo visto da 200 anni in qua.

Steph: se il libro aggiunge rispetto agli articoli facci sapere...

[Tormenta]

e conseguenti aumenti di ruminanti.

Ahia.
Prevedo clayco all'attacco

[Conte]

Ahia.
Prevedo clayco all'attacco

E vabbè ma gli animali allevati (come noi del resto) emettono molto metano mediante le feci ed i peti mica è colpa degli allevatori.
Gli animali fanno la loro parte grazie al fatto che siamo noi a richiederli per cibarcene.
Cmq non credo sia difficile quantificarne il contributo. Immagino che si conosca una stima di quanto sia ampio il parco animali allevati anche nella tipologia.

[stellon]

Non so se ho capito bene il quesito, parli dell'inizio del XX o del XXI secolo?
Quindi non so se la risposta sarà a tono....
L'aumento della CO2 e degli altri gas serra è rilevante negli ultimi 150-160 anni, la temperatura ha un andamento più irregolare presentando una interruzione nella crescita dopo il 1940 per riprendere acrescere con il più recente picco.
La mia opinione è che negli ultimi decenni l'influenza antropica sia prevalente, ma ci sia naturalmente una componente di cause naturali che nel caso specifico del massimo termico del 1940 potrebbe in parte essere stata determinata da concomitanti fasi positive di AMO e PDO.

sto parlando dell'incremento termico iniziato verso la fine del 1800 - primi del novecento, e che ha avuto un massimo relativo attorno agli anni 1940.

In questo periodo te dici giustamente che la CO2 era già in aumento.
Ed io chiedo ancora: a quell'epoca erano sufficienti le emissioni delle fabbriche/industrie di pochi paesi occidentali in un'epoca in cui il tasso di industrializzazione (quindi i conseguenti livello di emissione) erano, immagino, di uno o più ordini di grandezza inferiore rispetto a quelli attuali?

Forse a quell'epoca piuttosto che le emissioni di qualche polo di acciaieria (per fare un esempio) avevano un impatto superiore le emissioni dei camini della case di londra (tanto per fare un altro esempio)

[FunMBnel]

Non ricordo se parlava di "nemmeno il più importante" ma comunque sosteneva che gli effetti antropici si sono manifestati ben prima della rivoluzione industriale. Già in età antica.

Magari ricordo male, ma il focus era proprio sugli stravolgimenti ambientali, più che sulle emissioni.
Mi pareva arrivasse alla conclusione (che è l'unica cosa davvero estrema) che saremmo stati già in era glaciale senza questi mutamenti.

[Marco P.]

sto parlando dell'incremento termico iniziato verso la fine del 1800 - primi del novecento, e che ha avuto un massimo relativo attorno agli anni 1940.

In questo periodo te dici giustamente che la CO2 era già in aumento.
Ed io chiedo ancora: a quell'epoca erano sufficienti le emissioni delle fabbriche/industrie di pochi paesi occidentali in un'epoca in cui il tasso di industrializzazione (quindi i conseguenti livello di emissione) erano, immagino, di uno o più ordini di grandezza inferiore rispetto a quelli attuali?

Forse a quell'epoca piuttosto che le emissioni di qualche polo di acciaieria (per fare un esempio) avevano un impatto superiore le emissioni dei camini della case di londra (tanto per fare un altro esempio)

Da questi grafici di Pasini, l'andamento termico tra il 1910 e il 1960 è più correlato a cause naturali che antropiche, mentre avviene il contrario per l'ultimo periodo.

[FunMBnel]

Continuo a non capire quei grafici, ogni volta che li vedo.
E' bastato un anno di nina di fatto per togliere qualche decimo di grado alla T planetaria.
Vediamo da un ciclo PDO+; in fase per qualche tempo addirittura con AMO+.
Abbiamo un picco di nino nel '98 che lo ha reso quasi l'anno più caldo di sempre.
Una serie di anni nino recentissimi.

E si conclude che i forcing naturali proprio in questi anni sono negativi.
Mi rendo conto che l'ho già scritto più volte.
Forse qualcuno mi ha risposto e me lo sono perso, ma proprio non riesco a capire come si possa dire che i forcing naturali sono negativi nell'ultimo trentennio (anno più anno meno).

[atlantic]

Non ricordo se parlava di "nemmeno il più importante" ma comunque sosteneva che gli effetti antropici si sono manifestati ben prima della rivoluzione industriale. Già in età antica.

Che, detta così sembra un po' un'esagerazione perché noi tendiamo a raffigurarci il mondo pre inidustriale come una terra vergine. In realtà era enormemente antropizzato, già da secoli. Già gli scrittori classici lamentavano che l'Attica fosse diventata sterile (ed era vero: terreno fragile e collinoso, disboscato dai colonizzatori e continuamente coltivato, finì per dilavarsi a mare). Ricordo anche Plutarco (scrittore greco, ma scrive in epoca romana) lamentarsi della Grecia ormai (ai suoi tempi) completamente spopolata (rispetto ai tempi di Pericle). Lui ne attribuiva le cause a secoli di guerre intestine ma, mi viene il fondato sospetto, in gran parte era dovuto ad un terreno ormai troppo sfruttato. La mezzaluna fertile, in origine, di sicuro non doveva essere il deserto iracheno di oggi, la Pianura padana di età romana assomigliava più a quella odierna che che all'infinita distesa di querce che era stata in passato e, sempre in epoca romana, si raccontava come solo qualche generazione prima fosse possibile, per una scimmia, salire su un albero a Roma ed arrivare a Marsiglia senza mai scendere dai rami.

Già 2000 anni fa, insomma, erano perfettamente consapevoli di aver fortemente antropizzato l'ambiente, con deforestazioni e conseguenti aumenti di ruminanti. Aumento rispetto all'equilibrio naturale: oggi ci sono certamente nel mondo più vacche di quante l'ecosistema permetterebbe. Allora, seppur di meno, pure. Non si può quindi escludere che queste prime, profonde, trasformazioni ambientali possano aver avuto un qualche impatto sulla chimica dell'atmosfera. Certo: nulla rispetto a quello che abbiamo visto da 200 anni in qua.

Steph: se il libro aggiunge rispetto agli articoli facci sapere...

in generale quoto, jadan..
bisogna però dire che la modificazione creata dall'uomo pre-industriale è stata (senza macchine e con bassa popolazione) lenta e graduale, e secondo me potrebbe aver lasciato modo alla natura di ammortizzare e riequilibrare la situazione...
oggi i ritmi sono ben diversi, e gli impatti decisamente più rischiosi...
nulla da dire sugli effetti finali a livello di land-use sulla superficie terrestre, che si presenterebbe indubbiamente in modo molto diverso senza le attività umane...


sugli effetti sulla chimica dell'atmosfera, hai detto bene: le attività antropiche possono aver avuto un qualche impatto...
(che vuol dire anche che possono non averlo avuto, o non significativo)

per ora, pur conoscendo nel dettaglio la dinamica delle scorregge bovine, non è misurabile l'impatto sull'atmosfera dell'era pre-industriale...
ed è difficilmente misurabile quello della fase attuale, per il semplice motivo (e qui mi riallaccio al post di massimo bassini) che non conosciamo ancora bene elementi e forzanti naturali nei loro effetti (non credo agli ormai strafamosi grafici)...

[4ecast]

Continuo a non capire quei grafici, ogni volta che li vedo.
E' bastato un anno di nina di fatto per togliere qualche decimo di grado alla T planetaria.
Vediamo da un ciclo PDO+; in fase per qualche tempo addirittura con AMO+.
Abbiamo un picco di nino nel '98 che lo ha reso quasi l'anno più caldo di sempre.
Una serie di anni nino recentissimi.

E si conclude che i forcing naturali proprio in questi anni sono negativi.
Mi rendo conto che l'ho già scritto più volte.
Forse qualcuno mi ha risposto e me lo sono perso, ma proprio non riesco a capire come si possa dire che i forcing naturali sono negativi nell'ultimo trentennio (anno più anno meno).

Bella domanda, mi associo alla tua richiesta

[FunMBnel]

Azz ... Con un supporto del genere ... Adesso mi vanto un po'!