L'inverno del “secolo” ?

[jonioblu]

Mi preme solo una piccola e modesta precisazione: attenzione che non-lineare NON implica non-periodico.
I sistemi caotici sono molto "semplicemente" sistemi che possono rispondere in modo "esagerato" a perturbazioni, fossero anche le più piccole immaginabili, dello(gli) stato iniziale (il famoso battito d'ali della farfalla, insomma).
Ciò non toglie assolutamente la possibilità che il sistema abbia comunque un suo (o più) modi naturali di oscillazione dotati di "discreta" stabilità...
Tutto sta a beccarli!

Li hanno già beccati, e parecchi decenni addietro, in pratica nel secolo scorso non ancora arrivato alla sua metà.
Si parla dei cicli di Milankovitch (e Kroll se vogliamo, a parere degli inglesi)...un Autore che scrisse in serbo (non in english) con la conseguenza di finire nel dimenticatoio fino a quando la ricerca sulle carote di ghiaccio finì per confermare la sua teoria, con poche variazioni e modificazioni di scarso significato pratico.
Il sistema è sostanzialmente lineare sul lungo termine, a-perioodico sul breve....è ovvio.

Ciao
Vinc

[montel-NA]

Li hanno già beccati, e parecchi decenni addietro, in pratica nel secolo scorso non ancora arrivato alla sua metà.
Si parla dei cicli di Milankovitch (e Kroll se vogliamo, a parere degli inglesi)...un Autore che scrisse in serbo (non in english) con la conseguenza di finire nel dimenticatoio fino a quando la ricerca sulle carote di ghiaccio finì per confermare la sua teoria, con poche variazioni e modificazioni di scarso significato pratico.
Il sistema è sostanzialmente lineare sul lungo termine, a-perioodico sul breve....è ovvio.

Ciao
Vinc

No, non mi è chiaro.
Il Sitema-Atmosfera è caotico e quindi non lineare. Su questo non ci piove.
Ora, la periodicità di talune oscillazioni è oggettiva, ma non matematicamente prevedibile sensu stricto, ossia con precisione matematica, semmai con relativa approssimazione e non senza "strappi" talora consistenti data la non-linearità del Sistema.
Pertanto non me la sento di acquisire come lineare tale Sistema sul lungo termine sic stantibus rebus, laddove notoriamente la forbice relativa al margine di errore tende inevitabilmente ad aprirsi ed anche in maniera via via sempre più considerevole con l'aumentare del range temporale di previsione.
Che poi alla lunga la si possa a volte anche "beccare" per la "legge dei grandi numeri", questo penso sia un altro discorso ma non penso tu intendessi dire questo...

[montel-NA]

No, non mi è chiaro.
Il Sitema-Atmosfera è caotico e quindi non lineare. Su questo non ci piove.
Ora, la periodicità di talune oscillazioni è oggettiva, ma non matematicamente prevedibile sensu stricto, ossia con precisione matematica, semmai con relativa approssimazione e non senza "strappi" talora consistenti data la non-linearità del Sistema.
Pertanto non me la sento di acquisire come lineare tale Sistema sul lungo termine sic stantibus rebus, laddove notoriamente la forbice relativa al margine di errore tende inevitabilmente ad aprirsi ed anche in maniera via via sempre più considerevole con l'aumentare del range temporale di previsione.
Che poi alla lunga la si possa a volte anche "beccare" per la "legge dei grandi numeri", questo penso sia un altro discorso ma non penso tu intendessi dire questo...

Fra l'altro gli stessi cicli di Milankovitch, relativi agli effetti climatici indotti dalle variazioni dei movimenti della Terra, avverrebbero su scale temporali ancora non universalmente accettate dalla comunità scientifica, al punto che al momento sarebbero ben lungi dal fornire caratteristiche di predicibilità accettabili.
Oltretutto tali cicli costituirebbero un elemento senz'altro molto forzante ma "esogeno" rispetto al Sistema-Atmosfera sul quale ci stavamo più dettagliatamente soffermando.

[zi pacciano]

La cadenza storica di inverni rigidi e la matematica, giocano a favore per un inverno del “secolo” Venerdì 22 Agosto 2008 22:07
Considerazioni climatiche dell'inverno 2008-09"punto Madrigali





Siamo nella parte terminale di questa estate 2008 che sta scivolando inesorabilmente verso la sua conclusione stagionale, senza molti clamori e in condizioni termiche mediamente nella casistica tipica del trimestre estivo. Una estate che come consuetudine, era decantata
come quelle passate, sempre come il possibile epilogo di un riscaldamento esponenziale delle medie terrestri boreali, con la possibilità in questa stagione in essere, della quasi totale scomparsa del ghiacci artici.Non è molto che ho pubblicato su questo argomento, un articolo con la “strillata” dello scioglimento del pack artico, che era stato pronosticato con evidente intento catastrofista, da alcuni scienziati del National Geographic; una notizia veramente incredibile, che è stata anche commentata da un articolo come sempre esauriente e preciso dal Dr. Franco battaglia su Meteoclima.
Anche in un mio recente articolo ho puntualizzato sulla assurdità di questo allarmismo ingiustificato, reso ancora più palese ed evidente, dalla analisi in tempo reale della situazione del pack artico, confrontato a quello dell’anno passato, indubbiamente ridotto (quello dell’estate 2007) ad un record innegabile negativo di superficie ghiacciata, ma non quello attuale, che in realtà gode di “buona salute” ed in estensione più vasta rispetto ad altre annate passate.Come sempre l’uomo tende a minimizzare sulle leggi climatiche imposte dalla grande circolazione generale dell’atmosfera, ma cosa ancora più assurda, le ignora come se fossero un aspetto marginale e trascurabile, quando in realtà rappresenta la causa-effetto maggioritaria e decisiva per le sorti meteoclimatiche di tutto il Pianeta.



Sono anni che sono impegnato in uno studio e un’analisi dettagliata del Jet Stream e della sua ripercussione meteorologica e climatica, e nel corso del tempo, mi ha dato delle risposte forti e convincenti, riguardo la sua possibile causa primaria per i mutamenti climatici che hanno da sempre interessato la nostra amata “Terra”.Lo studio e il confronto nel corso degli ultimi secoli, delle configurazioni in quota e al suolo che si sono presentate in area Europea, tramite la ricostruzione al computer con l’ausilio anche dei documenti d’epoca e rilevamenti meteoclimatici, mi hanno dato esaurienti conferme e risposte, riguardo l’efficacia della grande circolazione generale dell’atmosfera, nei riguardi dei mutamenti climatici che si sono succeduti da sempre, ma con riferimento di dati importanti, dall’optimum medievale ai giorni nostri.
Una fonte preziosa di dati e mappe configurative ricostruite nel corso degli anni, che come una macchina del tempo, mi ha permesso di compiere una osservazione a ritroso nel tempo e accurata dei fenomeni meteorologici e climatici collegati alla dinamica del flusso troposferico, che saranno visibili anche in TV sull'emittente ROMAUNO in alcuni appuntamenti meteoclimatici.
Il risultato è indubbiamente sorprendente quanto interessante, e mette in luce, per chi ancora avesse dei dubbi, l’efficacia e l’importanza della persistenza di figure bariche chiave in area euromediterranea, come l’alta delle Azzorre, la subtropicale afromediterranea , il vortice Polare e l’anticiclone Russo-Siberiano, per avere situazioni termiche e medie climatiche profondamente diversificate nel corso del tempo, che a seconda della loro azione più o meno invadente in area euroitalica, hanno scandito la variazione meteoclimatica di questi ultimi secoli, confermando l’importanza strategica delle persistenze bariche nel corso di eventi di anomalie termiche del passato.
Ma il fatto sorprendente è anche la consapevolezza di aver riscontrato una cadenza quasi regolare che comanda questi eventi meteorologici e climatici, che si ripetono a cicli regolari nel corso degli anni e dei secoli, come scanditi da una legge matematica perfetta.Analizzando proprio una delle tante cadenze progressive di eventi atmosferici e anomalie climatiche sia verso il caldo che verso il freddo, appare subito evidente una ripercussione a intervalli temporali di inizio secolo, che tendono a ripresentarsi in maniera costante negli anni, delineando una possibile cadenza di eventi similari nel prossimo futuro.


Gli inizi secolo sono stati sempre interessati da inverni “eccezionalmente” rigidi come i gelidi 1408-09, 1509-10, 1607-08, 1708-09, 1812-13, e mesi particolarmente freddi quali nel 1904-05, 1907 e il 1909, confermando una progressione matematica quasi perfetta, che ha visto addirittura, prima di eventi gelidi invernali, situazioni anche opposte di anomalie termiche verso il caldo come in piena PEG, (Piccola era Glaciale) dove al più caldo anno del millennio quale il 1606-07, seguì il più freddo inverno del XVII secolo: il 1607-08.Di conseguenza, alla luce di questa casistica numerica di annate rigide invernali, si apre senza dubbio la prospettiva di un possibile remake imminente di inverno del secolo, che potrebbe presentarsi in uno spazio temporale breve, come nel prossimo trimestre invernale.
Le condizioni configurative che si sono presentate in questo inizio millennio, sono statisticamente favorevoli a questa condizione invernale da record, ragionando come siamo passati dalla calda estate del secolo del 2003, all’inverni successivi attigui freddi e nevosi per alcune zone italiane e i rilievi in genere, dove nella stagione 2004-2005, si infranse il record di innevamento, che regnava dagli anni ’50-’60, in alcune località appenniniche.
La matematica degli eventi gioca quindi decisamente a “favore” per un futuro prossimo inverno, dalle caratteristiche “nordiche” così “intense” da essere destinato a rientrare nell’archivio dei trimestri freddi più rigidi in assoluto di inizio secolo, e indubbiamente il 2008-09 ha le giuste credenziali “numeriche” per entrare nel top dei primati del “gelo”.

Roberto Madrigali
DA:
http://www.meteoclima.net/it15/index...gali&Itemid=54

Cosa ne pensate voi...portas...a?

Leggo spesso le previsioni di Madrigali.E' molto bravo ma a mio avviso troppo freddofilo e si fa prendere dall'entusiasmo appena intravede la possibilità di esternare la sua passione per il freddo.

[jonioblu]

No, non mi è chiaro.
Il Sitema-Atmosfera è caotico e quindi non lineare. Su questo non ci piove.
Ora, la periodicità di talune oscillazioni è oggettiva, ma non matematicamente prevedibile sensu stricto, ossia con precisione matematica, semmai con relativa approssimazione e non senza "strappi" talora consistenti data la non-linearità del Sistema.
Pertanto non me la sento di acquisire come lineare tale Sistema sul lungo termine sic stantibus rebus, laddove notoriamente la forbice relativa al margine di errore tende inevitabilmente ad aprirsi ed anche in maniera via via sempre più considerevole con l'aumentare del range temporale di previsione.
Che poi alla lunga la si possa a volte anche "beccare" per la "legge dei grandi numeri", questo penso sia un altro discorso ma non penso tu intendessi dire questo...

La teoria di Milankovich (Croll) fornisce una spiegazione sufficientemente valida nella comprensione delle fase glaciali/interglaciali, fasi che poi trovano un corrispettivo negli andamenti climatici di lungo periodo. Scartando in partenza le oscillazioni alla scala geologica (milioni di anni) che a noi non ci interessano, rimangono i cicli astronomici come unica base per individuare periodicità di lungo termine (da 20 a 100 mila anni). Si tratta di una teoria che non può essere assoltamente usata per predire oscillazioni sul breve termine.... qualche anno, qualche decennio, qualche secolo. Man mano che si restringe la scala temporale emergono cicli, irregolarità, variabilità, discontinuità che è difficile tradurre in solide leggi matematiche per poi essere usate per fare predizioni. Un esempio può essere l'innesto di singoli eventi o addirittura di intensi cicli di eruzioni vulcaniche, non prevedibili. Quanto a quelle previsioni stagionali, generalmente estemporanee, che poggiano su corrispondenze e periodicità più o meno da dimostrare è evidente che assomigliano molto al lancio di una moneta (testa o croce?). Invece, quanto agli Enti che si occupano di imbastire modelli di previsione stagionale è altrettanto chiaro che stiamo parlando di modelli ancora in fase di sperimentazione.

Cia

[montel-NA]

La teoria di Milankovich (Croll) fornisce una spiegazione sufficientemente valida nella comprensione delle fase glaciali/interglaciali, fasi che poi trovano un corrispettivo negli andamenti climatici di lungo periodo. Scartando in partenza le oscillazioni alla scala geologica (milioni di anni) che a noi non ci interessano, rimangono i cicli astronomici come unica base per individuare periodicità di lungo termine (da 20 a 100 mila anni). Si tratta di una teoria che non può essere assultamente usata per predire oscillazioni sul breve termine.... qualche anno, qualche decennio, qualche secolo. Man mano che si restrige la scala temporale emergono cicli, irregolarità, variabilità, discontinuitò che è difficile tradurre in leggi matematiche. Un esempio può essere l'innesto di singoli eventi o addirittura intensi cicli di eruzioni vulcaniche, non prevedibili. Quanto a quelle previsioni stagionali, generalmente estemporanee, che poggiano su corrispondenze e periodicità più o meno da dimostrare è evidente che assomigliano molto al lancio di una moneta. Invece, quanto agli Enti che si occupano di imbastire modelli di previsione stagionale è altrettanto chiaro che stiamo parlando di modelli ancora in fase di sperimentazione.

Cia

Ah, siamo d'accordo allora.
Tornando solo per un attimo ai cicli di Milankovitch, per chi fosse interessato sembrerrebbe che in base agli ultimi calcoli astronomici l'insolazione estiva a 65°N dovrebbe aumentare nel corso dei prossimi 25.000 anni per cui non avrebbero a verificarsi nuove glaciazioni per almeno altri 50.000 anni....

[jonioblu]

Ah, siamo d'accordo allora.
Tornando solo per un attimo ai cicli di Milankovitch, per chi fosse interessato sembrerrebbe che in base agli ultimi calcoli astronomici l'insolazione estiva a 65°N dovrebbe aumentare nel corso dei prossimi 25.000 anni per cui non avrebbero a verificarsi nuove glaciazioni per almeno altri 50.000 anni....

Ecco gli inverni eccezionalmente freddi su base documentary data, proxy data, multiproxy, per l'Europa Occidentale compresa l'Italia per il periodo d.C.:

296
359
411
462
554
695
764
822
860
913
1074
1077
1125
1150
1205
1225
1236
1306
1364
1408
1423
1435
1514
1565
1571
1595
1608
1621
1630
1658
1709
1740
1784
1789
1795
1830
1880
1889
1891
1917
1929
1947
1956
1963
1966
1985

Il contributo degli storici del clima può essere importante per introdurre correzioni e/o rettifiche a questo elenco sulla base di meno recenti e su recenti e maggiori evidenze in materia.
A quale fonte di riferisci sulle recenti nuove su Milankovitch? quel "sembrebbe" è un po bruttino.

Ciao
Vinc

[Friedrich 91]

eh figurati

allora ... ovviamente non esiste NESSUNA teoria scientifica riguardo la correlazione che cadrebbe ogni tot anni di Inverni freddi (così come non esiste quella dei 3 Inverni freddi di fila e i 3 Inverni miti/caldi di fila)

sono tutte casualità ... è pur vero che potrebbe esistere una certa ciclicità se vediamo un range temporale molto vasto (decine di anni) e infatti troviamo Inverni molto freddi dopo lunghi periodi molto caldi ... quindi, se vogliamo dare qualche possibilità ad una tesi che ci dice che possa capitare ancora un evento gelido importante e da ricordare sicuramente più passano gli anni più tale evento potrebbe avvicinarsi

oltretutto, come ho già avuto modo di scrivere, la PEG è foriera di eventi gelidi devastanti e sicuramente non si può fare una benchè minima correlazione prendeno i 3 Inverni più famosi e probabilmente i più freddi, ma non abbiamo dati sufficienti che ci confermano che siano stati veramente i 3 più freddi e sopratutto ci sono ALMENO 20/30 Inverni a partire dal 1400 in poi che possono essere stati uguali al 1708/09 ad esempio, dipende che zona viene presa in considerazione (già il Dicembre 1879 in zone come la Francia è circa 2-2.5° più freddo del Gennaio 1709 !!!)

eventi gelidi molto importanti negli ultimi 20 anni comunque, si sono presentati, ma abbastanza locali, ne possiamo menzionare, per la nostra penisola e in generale per gran parte del comportato Europeo al di fuori di quello Russo ed orientale: Dicembre 1988 (solo al Sud-Italia), Febbraio 1991 (Europa Centrale e Nord Italia), Gennaio 1993 (Sud Italia), Dicembre 1996 (gran parte d'Europa e Italia), Gennaio 1999 (Scandinavia e Italia), Dicembre 2001 (a fasi tutta Italia), Marzo 2005 (tutta Europa e Italia) complessivamente ... tutti eventi certamente notevoli, ma che come vastità sia temporale che territoriale si sono presentati inferiori agli eventi dei decenni precedenti e sopratutto non intervallati da nessun evento di importanza veramente storica ... ovviamente qui potremo iniziare a puntare il dito sul GW in impennata dal 1988 in poi ma sarebbe troppo riduttivo: le configurazioni bariche Invernali sono ESTREMAMENTE cambiate negli ultimi 2/3 decenni ... ultimi 3 perchè comunque, a mio avviso, gli anni '80, benchè forieri di episodi gelidi quasi da primato, rappresentano già una realtà climatica diversa rispetto ai decenni precedenti e risentivano già parzialmente della mancanza di alcuni pattern che hanno sempre contraddistinto i trimstri Invernali nei precedenti decenni ... ovviamente non conosciamo alla perfezione le caratteristiche bariche a livello Europeo all'interno della PEG ma, almeno per quanto riguarda gli ultimi 130 anni circa (da quando abbiamo a dispozione carte di pressione al suolo) dal raffronto con le carte Invernali a partire da fine anni '70 ad oggi, confrontandole con quelle precedenti a tale periodo, possiamo trovare discrepanze abbastanza notevoli:

- assenza di un HP Termico Russo (o parzialmente Russo) che si estende dal Nord Russia fino alla Francia (e occasionalmente, con aiuto di Azzoriano, fino al Sud Iberia)
- scomparsa di Basse Fredde sul Mediterraneo Centrale con scorrimento di aria fredda Continentale
- aumento consistente di episodi con Azzoriano molto alto e discesa di nuclei Artici-Marittimi

già negli anni '80, di cui ricordiamo la presenza di 4 Inverni freddissimi (1980-81, 19084-85, 1985-86, 1986-87), queste caratteristiche sono venute e mancare progressivamente: l'ondata di gelo storica del Gennaio 1985 è partita grazie ad un riscaldamento eccezionale della Stratosfera fino ai piani bassi di essa, con la discesa di una massa d'aria Artico-Continentale "ghiacciatissima" ... il gelo terribile del Gennaio 1987 in Europa ebbe +o- queste caratteristiche ... in entrambi gli episodi, l'HP Russo-Siberiano, non c'era, nel senso che il freddo eccezionale di quei 2 episodi (quello del Gennaio 1987 ha pochi eguali anche all'interno della PEG in zone come la Scandinavia) non era convogliato da un pattern che vedeva un HP termico affermato ... tutto ciò comunque, sicuramente non penalizza tali eventi, appunto, che non sfigurano negli effetti vicino ai più grossi della PEG

solo che dal 1988 in poi queste caratteristiche sono andate via via affermandosi, certo, sprazzi di gelo Russo serio l'abbiamo visto (il Burian del fine 1996 è un esempio) ma sempre più di rado, a favore di elevazioni Azzoriane con discese Artiche anche abbastanza importanti (vedasi, Inverno 2004/05)

la causa di tutto ciò ? Sarà banale, l'AMO

un fattore estremamente importante per i nostri Inverni e sicuramente che ha inciso notevolmente su vasta scala ... poichè sappiamo che se l'AMO è negativa, come lo era i decenni scorsi, l'attività Atlantica è più marcata, il che implica UN ASSETTO MEDIO BARICO DIVERSO rispetto ad oggi: Basse Atlantiche significa più albedo su Russia e Siberia, Azzoriano che non trova slancio verso NE e si ritrova nel suo posto di partenza, HP Russo più forte e che ha più possibilità di allungarsi verso SW, uno schema che oggi non c'è quasi più !

chiusa questa lunga parentesi, va detto che periodi molto miti si sono avuti anche durante la PEG, con Inverni simili al 2000/01 o 2006/07 (dati sulle t.° ci sono che confermano ciò) e che cmq lo schema medio barico degli Inverni attuali, con HP Azzoriano posizionato o in Atlantico o più verso di noi nel tentativo di slanciarsi verso NE, discese Artiche ... non scoraggia la possibilità che possano presentarsi, nel prossimo o in altri Inverni, eventi freddi comunque notevoli (ne abbiamo una prova negli anni '80) ma con caratteristiche e bontà diciamo ... non minori ma "diverse", rispetto al clima di come lo era un tempo

insomma le possibilità di Inverni freddi o eventi singoli da rimarcare sono sempre intatte ma con un pizzico di qualità e di possibilità in meno rispetto ai grandi Inverni della PEG o almeno, di quelli fino agli anni '70

spero di esser stato esauriente

Discorso condivisibile ed è più o meno quello che dice Konrad: malgrado molti non siano d'accordo(non io,io ho sempre sostenuto le tesi di Corrado)quando lui parla di majale basso o alle canarie e atlantico basso come l'UNICO vero modo per avere delle ondate di gelo storiche sull'Europa centro-meridionale,in realtà ha pienamente ragione e lo dimostrano le carte.Sia del 29,che del 56,che dell'85...tanto per citare gli episodi gelidi a noi più vicini.
Con il maiale alto si ha un innalzamento del flusso atlantico che può portare solo a delle discese artico-marittime al più e non all'espansione dell'Orso russo-siberiano.

Quanto agli eventi gelidi mi trovi abbastanza d'accordo.
Però penso che più che un inverno come il 63,adesso ci si può aspettare al limite un evento di una ventina di giorni come il febbraio 1956 o il gennaio 1985.
A mio avviso inverni come il 1708/1709 e il 1962/63 sono praticamente impossibili ad oggi.

[stellon]

più o meno le stesse cose scritte da marco rossi in un articolo sul mtg (senza conclusioni sensazionalistiche ma senza neppure lasciar cadere le possibilità sulla ricorrenza statistica).

E non ricordo così tante prese per il c*** riservate a rossi.

Io naturalmente non condivido questa teoria. Già faccio fatica a digerire i cicli trentennali di amo
(P.S.: ma che sega sta amo. Frà un po' scopriremo che anche dietro l'uccisione di Kennedy c'è l'amo )

[montel-NA]

A quale fonte di riferisci sulle recenti nuove su Milankovitch? quel "sembrebbe" è un po bruttino.

Ciao
Vinc

Forse non mi sono spiegato bene.
Ho colto il riferimento ai cicli di Milankovitch per evidenziare come secondo gli ultimi calcoli astronomici l'insolazione estiva nell'emisfero boreale dovrebbe aumentare nel corso dei prossimi 25.000 anni. Non mi riferivo dunque a news attinenti direttamente alle teorie dell'Ingegnere serbo.
Per quanto riguarda gli ultimi studi relativi alle previsioni future fondate sulla predicibilità delle variazioni orbitali e sull'influenza delle stesse sul clima ne citerei uno:

^ Berger A, Loutre MF (2002). Climate: An exceptionally long interglacial ahead?. Science 297 (5585): 1287-1288.DOI:10.1126/science.1076120

secondo cui il periodo caldo attuele dovrebbe durare almeno 50.000 anni ancora.
Ma questo non è altro che uno dei lavori fondati su ipotesi predittive che, vista la difficoltà che esiste in primis nello scremare l'influenza, verosimilmente maggiore, che attività "endogene" in ambito atmosferico (es. attività antropogenica ed efficacia della stessa nella genesi del GW) possono avere sul clima rispetto alle variazioni orbitali nonchè la difficoltà attuali nel riuscire a cogliere il meccanismo con cui le modificazioni orbitali stesse riescano ad incidere piuttosto chiaramente sul clima (laddove normalmente la variazione dell'inclinazione assiale si sa come riesca a provocare invece effetti climatici significativi influenzando direttamente il grado di insolazione) sono da ritenersi tuttaltro che affidabili.
Almeno allo stato attuale delle conoscenze, le cui limitate opportunità impongono, per quanto bruttino possa sembrarti , l'uso del condizionale laddove certezze evidentemente non ve ne siano.
Ciao.