06, vediamo dove va a finire la retrogressione che tanto mi fa lavorare.

[giorgio1940]

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Caro amico, il freddo è difficile reperirlo, anche a vasto raggio, purtroppo!!!
Prima o poi i dati reali che vengono "sparati" a mano mano nei calcolatori, non possono che adeguarsi a "quello" che non c'è, o che è troppo distante perchè arrivi in tempo.
Immagino già i sorrisini ironici, a questi miei discorsi terra-terra, però alla fine "il tanto promesso" e la tanta euforia suscitata per S.Stefano, dovrà essere ridimensionata.
Nelle mia poca e limitata esperienza nell'osservazione delle carte da voi postate, negli ultimi anni, per le discese fredde, sia Artiche che continentali, vado notando che le prime "sparate" sulle T previste a 850, seguono più l'entusiasmante impianto(barico) che si delinea, che la reale situazione termica disponibile.-
E' giocoforza poi da parte loro(come dicevo sopra) l'adeguarsi e limare il freddo che vanno man, mano proponendo.-

La penso come te Massimo,condivido soprattutto il fatto che per determinare le termiche conti sia l'impianto barico che la disponibilità di freddo alle medie-basse quote.

X Giorgio: si è vero,ho sempre sostenuto che il freddo al suolo sulle zone di provenienza conti molto,ma non è la cosa che più conta nel determinare le termiche a 850.
A mio avviso conta di più l'impianto barico.
Il freddo al suolo conta appunto soprattutto al suolo,e serve per portare T più basse al suolo,dove noi viviamo,ma lassu a 1500 m +/- secondo me ciò che c'è al suolo non conta tantissimo.

******
Guarda che io la penso come te.
Ma vedo che sia tu che Bassini non avete capito quello che dicevo.
.....
""""""""""""Prima o poi i dati reali che vengono "sparati" a mano mano NEI calcolatori, """""""""""""""
......
Forse avete travisato la parola "sparati", usata forse non appropriatamente e che può dare adito a incomprensione.-
Non voglio dire buttati a caso, ma dati reali presi al momento, assieme a tutti gli altri parametri e dati, ed immessi("sparati") nel calcolatore.
Per farmi capire ancor più:
si il giorno "x" immettono il parametro della temperatura(sia al suolo, che a 850) in un dato luogo, ed in luoghi vicini, due gg dopo, vi immetteranno altri dati dello stesso parametro, che nel frattempo si sono per forza modificati.
Ecco cosa voglio dire quando faccio capire che anche i calcolatori(di conseguenza, i loro prodotti "carte") poi si aggiornano(in bene od in male).-
Non mi pare di avere "sparato a zero" sui modelli, sui calcolatori, e sulle carte, ne di avere detto eresie.-
Se poi si continua a capire fischi per fiaschi.....
Io continuerò "noiosamente" ad esprimere sempre questi concetti.
Ciao,
Giorgio

[atlantic]

sui modelli mi devo ripetere: solo i fessi ormai, in caso di avvezioni fredde, credono alle t previste 7-8 giorni prima dai modelli
8 volte su 10 sottostimano di diversi gradi

i modelli non leggono bene la tormentata geografia europea, non è una critica, io sono uno che ha votato ottimo al sondaggio sull'affidabilità dei modelli , solo che hanno dei difetti (che chi conosce evita o almeno rimane scettico)....


sulle t al suolo, io le guardo eccome...
ma fino a ieri, non parlavamo tutti di aria continentale pellicolare?
quella sta al suolo, no? e scorre al suolo....

[Faina]

sui modelli mi devo ripetere: solo i fessi ormai, in caso di avvezioni fredde, credono alle t previste 7-8 giorni prima dai modelli
8 volte su 10 sottostimano di diversi gradi

ripeto cio che dice Bassini!

hai mai fatto tale verifica con carte identiche dopo 7 giorni?

ti rispondo io! sicuramente no!

ergo la tua affermazione è priva di fondamento! è una leggenda popolare che viaggia per i forum

[atlantic]

ripeto cio che dice Bassini!

hai mai fatto tale verifica con carte identiche dopo 7 giorni?

ti rispondo io! sicuramente no!

ergo la tua affermazione è priva di fondamento! è una leggenda popolare che viaggia per i forum

parlo di avvezioni fredde dal primo quadrante, mica di tutte le configurazioni...
cmq contento tu ...

[Faina]

parlo di avvezioni fredde dal primo quadrante, mica di tutte le configurazioni...
cmq contento tu ...

non cambia nulla il quadrante! una configurazione a 7 giorni che diventa uguale a 0 giorni, non avra mai termiche diverse!

quando ve lo metterete in testa, mi sa che sara troppo tardi


se le carte cambiano...è ovvio che cambiano le termiche!

cosi come è ovvio che cambino, perchè se i modelli fossero in grado di prevedere al 100% a 7 giorni non staremmo qua a fare live ogni 6ore

non servono anni di osservazioni per sapere cose del genere!


cmq...contenti voi che volete vivere nei luoghi comuni

[giorgio1940]

non cambia nulla il quadrante! una configurazione a 7 giorni che diventa uguale a 0 giorni, non avra mai termiche diverse!

quando ve lo metterete in testa, mi sa che sara troppo tardi


se le carte cambiano...è ovvio che cambiano le termiche!

cosi come è ovvio che cambino, perchè se i modelli fossero in grado di prevedere al 100% a 7 giorni non staremmo qua a fare live ogni 6ore

non servono anni di osservazioni per sapere cose del genere!


cmq...contenti voi che volete vivere nei luoghi comuni

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Infatti! anche io la penso così(come dicevo sopra):
"""""si il giorno "x" immettono il parametro della temperatura(sia al suolo, che a 850) in un dato luogo, ed in luoghi vicini, due gg dopo, vi immetteranno altri dati dello stesso parametro, che nel frattempo si sono per forza modificati.
Ecco cosa voglio dire quando faccio capire che anche i calcolatori(di conseguenza, i loro prodotti "carte") poi si aggiornano(in bene od in male).-
""""""

[atlantic]

non cambia nulla il quadrante! una configurazione a 7 giorni che diventa uguale a 0 giorni, non avra mai termiche diverse!
quando ve lo metterete in testa, mi sa che sara troppo tardi

se le carte cambiano...è ovvio che cambiano le termiche!

cosi come è ovvio che cambino, perchè se i modelli fossero in grado di prevedere al 100% a 7 giorni non staremmo qua a fare live ogni 6ore
non servono anni di osservazioni per sapere cose del genere!
cmq...contenti voi che volete vivere nei luoghi comuni

ascolta, faina
io so come funzionano i modelli, e sono soddisfatto dei loro risultati...
i grafici che indicano l'attendibilità in percentuale alle varie distanze sono attendibili, tuttavia sono dati di media....

vi sono zone e configurazioni sulle quali i modelli hanno dei problemi, legati a vari motivi: orografia, geografia frastagliata, griglia insufficiente (per quelle zone) ecc ecc ... fin qui penso che sarai d'accordo...

ora, dall'esperienza osservativa, risulta a me chiaro che uno di questi "punti critici" è la zona italica in avvezioni fredde...
in questo caso infatti, sempre dall'esperienza, risulta che i modelli tendono a sovrastimare le ondate fredde a + di 5-6 giorni dall'evento (nelle configurazioni e nelle termiche)...

non è una critica, è una constatazione, probabilmente oggi non si può fare di meglio, va bene così.... però il fatto stesso di conoscere "il difetto" (e in che direzione va questo difetto), ci aiuta, ci fa più attenti alla previsione....

un buon osservatore del tempo deve per me confrontare i modelli con gli effetti succesivi nella sua zona, e ricavarne delle considerazioni, perchè no? sia a livello locale orticellistico, sia a livello nazionale...

esempio, succede spesso che a parità di termiche a vicenza nevichi e a verona piova, eppure sono distanti 40 km in linea d'aria... se uno guarda gfs dovrebbe concludere che nevicherà sia qui che là...
solo uno che conosce il proprio territorio sa invece come andrà, perchè sa che i modelli valutano male l'interferenza lessinica sulle correnti...

e perchè lo stesso discorso non si potrebbe fare anche a livello un pò più ampio?

[giorgio1940]

ascolta, faina
io so come funzionano i modelli, e sono soddisfatto dei loro risultati...
i grafici che indicano l'attendibilità in percentuale alle varie distanze sono attendibili, tuttavia sono dati di media....

vi sono zone e configurazioni sulle quali i modelli hanno dei problemi, legati a vari motivi: orografia, geografia frastagliata, griglia insufficiente (per quelle zone) ecc ecc ... fin qui penso che sarai d'accordo...

ora, dall'esperienza osservativa, risulta a me chiaro che uno di questi "punti critici" è la zona italica in avvezioni fredde...
in questo caso infatti, sempre dall'esperienza, risulta che i modelli tendono a sovrastimare le ondate fredde a + di 5-6 giorni dall'evento (nelle configurazioni e nelle termiche)...

non è una critica, è una constatazione, probabilmente oggi non si può fare di meglio, va bene così.... però il fatto stesso di conoscere "il difetto" (e in che direzione va questo difetto), ci aiuta, ci fa più attenti alla previsione....

un buon osservatore del tempo deve per me confrontare i modelli con gli effetti succesivi nella sua zona, e ricavarne delle considerazioni, perchè no? sia a livello locale orticellistico, sia a livello nazionale...

esempio, succede spesso che a parità di termiche a vicenza nevichi e a verona piova, eppure sono distanti 40 km in linea d'aria... se uno guarda gfs dovrebbe concludere che nevicherà sia qui che là...
solo uno che conosce il proprio territorio sa invece come andrà, perchè sa che i modelli valutano male l'interferenza lessinica sulle correnti...

e perchè lo stesso discorso non si potrebbe fare anche a livello un pò più ampio?

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[FunMBnel]

ora, dall'esperienza osservativa, risulta a me chiaro che uno di questi "punti critici" è la zona italica in avvezioni fredde...

Questa è una barzelletta.
Che sui dettagli di fino l'insufficienza della griglia non consenta di determinare gli effetti locali è triviale altrimenti non servirebbero i LAM.
Lo scopo di un GM non è certo quello di individuare i dettagli.
Ma proprio perchè questi dettagli non sono inquadrabili da un GM a maggior ragione sono ininfluenti ai fini evolutivi.
Ergo non è certo "la configurazione" il problema dell'Italia.

in questo caso infatti, sempre dall'esperienza, risulta che i modelli tendono a sovrastimare le ondate fredde a + di 5-6 giorni dall'evento (nelle configurazioni e nelle termiche)...
[...]

Sono curioso di sapere la metodologia sulla base della quale è stata costruita questa statistica.
Quante previsioni a 5 gg con verification successiva = 1 hai usato per costruirla?

Non è una "constatazione" è una "sensazione".

Come spieghi la clamorosa esattezza dell'unica irruzione fredda del dicembre 2007?
In quel caso come mai le termiche non sono state sovrastimate?
Te lo dico io: perchè per una combinazione di fattori che capita una volta all'anno se va bene le mappe a 00h e quella a 144h si potevano praticamente sovrapporre.
E magicamente T850 previste e RS erano quasi identici.

esempio, succede spesso che a parità di termiche a vicenza nevichi e a verona piova, eppure sono distanti 40 km in linea d'aria... se uno guarda gfs dovrebbe concludere che nevicherà sia qui che là...
solo uno che conosce il proprio territorio sa invece come andrà, perchè sa che i modelli valutano male l'interferenza lessinica sulle correnti...

Appunto ...
GFS non è un LAM.
Considerata la griglia di GFS i lessini probabilmente non esistono nemmeno.
Così come la pedemontana vicentina.

Questa è la classica dimostrazione di uso errato di uno strumento.
GFS come tutti i GM non sono fatti per distinguere il tipo di precipitazioni di VR e VI.
Sono fatti per inquadrare i movimenti a livello globale e fornire gli input ai LAM che ti diranno se piove a VR e nevica a VI oppure no.

[FunMBnel]

Non voglio dire buttati a caso, ma dati reali presi al momento, assieme a tutti gli altri parametri e dati, ed immessi("sparati") nel calcolatore.
Per farmi capire ancor più:
si il giorno "x" immettono il parametro della temperatura(sia al suolo, che a 850) in un dato luogo, ed in luoghi vicini, due gg dopo, vi immetteranno altri dati dello stesso parametro, che nel frattempo si sono per forza modificati.

Che si siano nel frattempo modificati è ovvio altrimenti ogni punto della Terra avrebbe sempre la stessa T.
Ma aldilà delle facezie la domanda che conta è un'altra: quanto sono diverse le T reali ai vari livelli rispetto a quanto previsto "2 gg prima"?
Perchè ci sono 3 possibilità:
1. Sono più o meno identiche; il che significa che era tutto reale dal primo minuto
2. Ci sono differenze minime in alcune zone, ma non in altre: il che significa che pur essendo reale la situazione magari è a difficile prevedibilità; il che ovviamente porterà a variazioni significative nel lungo: ma non nella facoltà di prevedere le T, ma nella posizione di quelli che ho chiamato centri di azione
3. Ci sono differenze abissali: o sono sbagliati i dati forniti dalle radiosonde o è sbagliato il modello.

Se si parla di 48h nel 99% dei casi è vera la 1 (tranne ovviamente dove la griglia è insufficiente a mappare l'orografia).

La 3 può essere vera in casi puntuali statisticamente trascurabili per quanto riguarda le radiosonde; è sempre falsa, ovviamente, per quanto riguarda il modello.
Ma come dice giustamente Faina è impossibile che un modello a 7gg sforni una carta la cui verification sia il 100% 7 gg dopo.
Ergo è ovvio che le T cambino. Ma non è affatto detto che cambino "al rialzo".
Perchè se come dici giustamente tu "nulla si crea e nulla si distrugge" a qualcuno che "sale" rispetto al previsto corrisponde di sicuro qualcuno "che scende" più a E o più a W del luogo "mirato".

Infine un commento faceto: apprezzo la tua "filantropia", ma chissenefrega se uno si aspetta -20° o +30° al suolo da una carta T850 a una settimana.