Luca Mercalli ora al TG1: veniamo da un semestre....

**Nix novariensis** · 13/08/2010, 23:49

Originariamente Scritto da Marco P.

In realtà le temperature delle aree urbane incidono poco sul bilancio globale, perchè o vengono escluse o corrette, è spiegato bene qui:

Does Urban Heat Island effect exaggerate global warming trends?

Non riesco ad aprire il link e non posso entrare nel merito
Il dubbio che sovviene è che i metodi di correzione sono, per definizione, approssimativi......l'algoritmo applicato ai dati potrebbe non essere sufficiente a ripianare l'errore e, pertanto, sbagliato (la T potrebbe comunque essere sovrastimata, ma il discorso vale anche nel caso contrario in cui la T, sottoposta al metodo di correzione, fosse sottostimata)

Secondo me il metodo più corretto sarebbe quello di prendere un numero sufficientemente alto e ben distribuito di stazioni a norma FUORI dai centri abitati e continuare ad usare quelle per il monitoraggio della T globale, per avere continuità con il passato

Non che non mi fidi dei metodi di correzione, ma non trovi che in questo modo il rischio di incedere nell'alterazione urbana sia nullo al 100% in partenza, senza dover ricorrere al sotterfugio della correzione arbitraria?

**elz** · 14/08/2010, 05:38

Originariamente Scritto da luca dal bello

Non riesco ad aprire il link e non posso entrare nel merito
Il dubbio che sovviene è che i metodi di correzione sono, per definizione, approssimativi......l'algoritmo applicato ai dati potrebbe non essere sufficiente a ripianare l'errore e, pertanto, sbagliato (la T potrebbe comunque essere sovrastimata, ma il discorso vale anche nel caso contrario in cui la T, sottoposta al metodo di correzione, fosse sottostimata)

Secondo me il metodo più corretto sarebbe quello di prendere un numero sufficientemente alto e ben distribuito di stazioni a norma FUORI dai centri abitati e continuare ad usare quelle per il monitoraggio della T globale, per avere continuità con il passato

Non che non mi fidi dei metodi di correzione, ma non trovi che in questo modo il rischio di incedere nell'alterazione urbana sia nullo al 100% in partenza, senza dover ricorrere al sotterfugio della correzione arbitraria?

Appena 3 pagine indietro ho postato il link ad un articolo della nasa in cui viene mostrato che l'utilizzo delle sole stazioni poste in aree sicuramente non urbanizzate(quelle che si trovano in zone al di sotto del limite di rilevazione dellle luci notturne da satellite) non modifica l'entità del riscaldamento, quindi senza correzzioni per l'UHI ma semplicemente eliminando tutte le stazioni urbane non cambia nulla...

**naturalist** · 14/08/2010, 07:20

Originariamente Scritto da elz

Appena 3 pagine indietro ho postato il link ad un articolo della nasa in cui viene mostrato che l'utilizzo delle sole stazioni poste in aree sicuramente non urbanizzate(quelle che si trovano in zone al di sotto del limite di rilevazione dellle luci notturne da satellite) non modifica l'entità del riscaldamento, quindi senza correzzioni per l'UHI ma semplicemente eliminando tutte le stazioni urbane non cambia nulla...

Comunque va detto, che la superficie delle aree cementificate sono aumentate... e pertanto ciò influisce anche dove non c'è cementificazione, poichè il calore si sposta e si mescola e la media delle temperature è comunque più alta...

**elz** · 14/08/2010, 07:25

Originariamente Scritto da naturalist

Comunque va detto, che la superficie delle aree cementificate sono aumentate... e pertanto ciò influisce anche dove non c'è cementificazione, poichè il calore si sposta e si mescola e la media delle temperature è comunque più alta...

Non credo possa esserci un significativo contributo di questo tipo e poi comunque nel complesso l'effetto delle variazioni dell'uso dei suoli nell'ultimo secolo è stato negativo e ci si attende che continui ad esserlo anche in futuro nonostante l'urbanizzazione(tenendo in considerazione sia le variazioni dell'albedo che quelle indotte sull'evapotraspirazione):
Impact of land cover change on surface climate: Relevance of the radiative forcing concept

Ovviamente sarebbe diverso se le misurazioni di temperatura venissero effettuate(e senza correzioni) in quelle aree del pianeta dove la variazione nell'uso dei suoli da un contributo riscaldante ma il lavoro della nasa dimostra inequivocabilmente che non è così.

**elz** · 14/08/2010, 07:53

Aggiungo anche una mappa, a sinistra il riscaldamento osservato usando tutte le stazioni,quelle urbane vengono identificate usando una soglia di luminosità misurata da satellite quindi i dati delle stazioni urbane vengono corretti in funzione delle vicine stazioni non urbane per eliminare l'effetto dovuto alle isole di calore;
A destra invece abbiamo il riscaldamento usando le sole stazioni sicuramente non contaminate dall'urbanizzazione(ovvero le sole stazioni che sono in aree al di sotto del limite di rilevazione delle luci notturne da satellite), il riscaldamento rimane pressochè identico.
uhi.png

**simone3500** · 14/08/2010, 08:39

Originariamente Scritto da elz

viceversa si può dire con certezza che l'anomalia russa come molte altre degli anni 2000 è molto al di fuori di quanto accaduto durante l'intero periodo strumentale, ed alla fine è questo il dato più importante perchè la popolazione e gli eco

Si ma è un discorso fazioso! Il periodo strumentale parte dalla fine della PEG o dalla PEG stessa (serie inglesi ad esempio), è ovvio che i dati strumentali saranno tendenzialmente senza precedenti nel caldo.

Si dice che il 98 abbia già raggiunto i massimi olocenici sulle Alpi (citato da Mercalli nel suo libro sulla VDA, preso dagli studi di Orombelli 1998)...ma confrontiamo dati ricavati con vari metodi e dati strumentali al decimo di grado..supposizioni,sicuramente sensate e argomentate da professionisti, ma non possiamo dirlo con certezza!
Proprio in questi giorni si è scoperto un intero villaggio celtico preromano (53 capanne) ad oltre 2600 metri di quota dalle mie parti (ora saranno fatti studi, chissà fosse stato stanziale?)...insomma siamo così certi di quel che diciamo?

Mi dà molto fastidio che si spaccino certezze quando non lo sono, e mi riferisco all'affermazione iniziale "semestre più caldo di sempre". E' scorretto...usare dei bei condizionali non farebbe male, anche se non si prestano ai titoli sui giornali e alle interviste televisive.

ciao

**elz** · 14/08/2010, 09:11

Originariamente Scritto da simone3500

Si ma è un discorso fazioso! Il periodo strumentale parte dalla fine della PEG o dalla PEG stessa (serie inglesi ad esempio), è ovvio che i dati strumentali saranno tendenzialmente senza precedenti nel caldo.

Si dice che il 98 abbia già raggiunto i massimi olocenici sulle Alpi (citato da Mercalli nel suo libro sulla VDA, preso dagli studi di Orombelli 1998)...ma confrontiamo dati ricavati con vari metodi e dati strumentali al decimo di grado..supposizioni,sicuramente sensate e argomentate da professionisti, ma non possiamo dirlo con certezza!
Proprio in questi giorni si è scoperto un intero villaggio celtico preromano (53 capanne) ad oltre 2600 metri di quota dalle mie parti (ora saranno fatti studi, chissà fosse stato stanziale?)...insomma siamo così certi di quel che diciamo?

Mi dà molto fastidio che si spaccino certezze quando non lo sono, ecco. E' scorretto... poi magari è così, ma usare dei bei condizionali non farebbe male, anche se non si prestano ai titoli sui giornali e alle interviste televisive.

ciao

Intanto hai tagliato via una parte della risposta, il discorso era incentrato perlopiù sul fatto che essendosi gli ecosistemi adattati al clima degli ultimi decenni il ripetersi di queste anomalie che vanno completamente fuori a quanto osservato nel periodo strumentale è un fatto importante su cui c'è poco da minimizzare.

Dalla tua risposta ho l'impressione che ritieni che se un evento è già avvenuto in passato allora debba essere ritenuto normale e naturale, il problema è che ragionando in questo modo non ci dovremmo preoccupare MAI e non ci sarà mai un evento che esce dalla variabilità naturale, se non è il periodo romano ci sarà sempre il medio pliocene indiscutibilmente ben più caldo di oggi e quando anche non dovesse più bastare il pliocene si potra dire che l'optimum miocenico poi quello eocenico poi il ktm erano ben più caldi perchè nessuno mette in dubbio che nella storia del pianeta ci siano centinaia di milioni di anni più caldi di questi, che l'antartide occidentale sia collassato più volte negli ultimi milioni di anni, che ci fossero le foreste al polo ecc. ec..

Il punto invece è che ci sono valide ragioni fisiche(non solo gli studi basati sull'attribuzione in funzione dell'andamento delle diverse forzanti e delle temperature sia in epoca strumentale che precedente ma anche i pattern spaziali e verticali in atmosfera nonchè misure dirette da satellite dell'opacità dell'atmosfera a diverse lunghezze d'onda) che supportano l'esistenza di un significativo contributo antropico all'aumento termico attuale destinato a continuare in futuro ed associato probabilmente come spiegato nell'articolo di Schar non solo ad uno shift verso l'alto della distribuzione normale delle temperature estive in europa ma anche ad un aumento della variabilità interannuale che rende assai più probabili questi fenomeni, il tutto sovrapposto ovviamente alla variabilità naturale che invece continuerà ad oscillare come ha sempre fatto, non una valida ragione per minimizzare gli eventi di questi anni.

**simone3500** · 14/08/2010, 09:43

Elz ho tagliato solo per comodità di quoting, ho letto tutto e ho capito cosa vuoi dire.
L'affermazione iniziale del 3d è però falsa, mi spiace ma non c'è nulla da dire in proposito. E comunque l'età romana è 2000 anni fa, non 5 milioni di anni fa...non è propriamente la stessa cosa!
Se anche chi fa scienza spara frasi ad effetto siamo messi male, non è quella la strada perchè inevitabilmente scatena un sacco di polemiche perchè sono affermazioni false se non inserite nel contesto preciso (in questo caso bastava dire "da quando si fanno rilevazioni", non sempre!!!!)
Tutti gli altri discorsi che fai sono sacrosanti, specie la variabilità interannuale e la frequenza delle botte di calore che colpiscono in zone diverse a distanze molto ravvicinate e fanno anche migliaia di morti, non noccioline...ma non prescindono dalla verità di quanto si dice.

Comunque anche io sono preoccupato per questi avvenimenti, non minimizzo nulla. Voglio però la verità sulle cose, o mi sento preso in giro!
Spero sia chiaro il mio punto di vista.
ciao

**elz** · 14/08/2010, 09:50

Non posso parlare a titolo altrui ma credo proprio che Mercalli intendesse semestre più caldo da inizio rilevazioni(non guardando la televisione non so cosa abbia detto di preciso).

**riccardo** · 14/08/2010, 09:56

Originariamente Scritto da Marco P.

Capisco, ma non credo che sia poi tanto più semplice, come faresti a eliminare le isole di calore urbane?

Non sono un tecnico, ma
provo con alcune idee:
1) Ho letto di materiali o pitture particolari per palazzi, che immagazzinano calore,
poi magari (ma non lo so) riescono a tenere fresche gli stessi in estate.
2) Usare, in particolare nei parcheggi, al posto dell'asfalto che è causa principale dell'isola di calore, la bedonella, ossia dei mattoni affiancati con qualche cm di distanza, per la crescita di erba e riciclo dell'acqua.
3) Pitturare molti edifici di bianco, basta osservare i tipici paesi mediterranei, in alternativa o in aggiunta anche i tetti e perchè no, anche i parcheggi asfaltati,gran deserti artificiali.
4) Piantare laddove possibile alberi da ombra e decoro.
Insomma, si potrebbe fare, ma i voti ? quelli si prendono in altro modo purtroppo.
Allora la vedo dura e magari( ummmh) ci sveglieremo come al solito tardi.

salutimeteo