Stasera su Rai3 Scala Mercalli

[simo89]

Scusami Marco, ma per me la tua visione è iper-semplificata e ingenua.
Il fatto che ci siamo sempre adattati, non vuol dire che riusciremo a farlo sempre. Centinaia di civiltà nel passato hanno conosciuto prosperità e poi sono scomparse, perchè dobbiamo illuderci che a noi andrà diversamente? (se continueremo su questa strada, il cosiddetto BAU - Business As Usual, intendo.)

Il grafico de "I limiti dello Sviluppo" è molto chiaro in proposito e già il fatto che, dopo ben quarant'anni, ci sia una così stretta somiglianza per me è molto allarmante.

Ambiente economia popolazione.png

Ragioniamo su queste cose, su FATTI reali dimostrati da dati raccolti in decenni e decenni, non su presunti e miracolistici interventi del mercato o della tecnologia che salveranno l'umanità.

[tano G.]

il problema vero non è se si riuscirà a cambiare fonti di energia , sopratutto per quelle rinnovabili , ma quanta parte del pianeta è nelle condizioni di poterlo fare davvero in certi tempi medio brevi quando si paleserà il bisogno reale , certo nei paesi più sviluppati economicamente sarà più facile e il cambiamento avviene già da oggi , anche se il consumo di energia è molto elevato e ci vorrebbe uno sforzo davvero unanime di tutta la società per raggiungere il fabbisogno attuale , ma quanti paesi non ci riusciranno e potrebbero ugualmente destabilizzare la situazione mondiale in toto , che poi questo sia un progetto di certi "poteri" , diciamo di "scrematura" sulla società mondiale attuale e sul nostro futuro , c'è più di qualche indizio , ma questo è un 'altro discorso... che poi lo sviluppo della società umana sia fatta di alti e bassi è più che palese in tutta la nostra storia , solo che il botto verso il basso questa volta sarebbe molto grande e di difficile recupero se non ci faremo trovare almeno in parte pronti , ma anche questa volta credo alla fine troveremo altre strade energetiche ancora in embrione o trascurate per interessi attuali in parte già note o da migliorare davvero al bisogna...

[tano G.]

il problema non sussiste più di tanto. Quando le fossili saranno rare e difficili da estrarre diverranno più costose delle rinnovabili e allora ci sarà il vero boom delle rinnovabili. La trasmissione era interessante nei termini del dibattito sulla limitatezza delle risorse in base ai trend di consumo. Meno interessante naturalmente le derive catastrofiste, con affermazioni spesso non dimostrabili, come l'affermazione che l'umanità non possa tollerare una temperatura più alta dell'attuale (ma perchè, forse semplicemente i luoghi ideali per la vita si sposteranno più a nord).
Io credo al contrario che il surriscaldamento porterà le megalopoli che sorgono in aree "calde" ad adeguarsi con edilizia e materiali che si surriscaldano poco e più verde cittadino. Insomma ogni volta che l'umanità è costretta al cambiamento e all'adattamento avviene un progresso, non una catastrofe, anche se questo nei primi tempi genera sofferenza e morti.

Ad oggi credo che l'unico cambiamento repentino che metterebbe a dura prova la vita umana sarebbe un meteorite particolarmente grande o eruzioni supervulcaniche di una certa entità, che sono cambiamenti perfettamente "naturali"

dimentichi il sole , una botta di qualche minuto , e addio energia su tutto il pianeta... e ricapiterà prima o poi come nel 1859 !

[Stefano De C.]

dimentichi il sole , una botta di qualche minuto , e addio energia su tutto il pianeta... e ricapiterà prima o poi come nel 1859 !

Beh si starà al buio qualche giorno

[Senmut]

Ho visto solo un pezzo della seconda parte ... .

Una trasmissione decisamente interessante e ben condotta da Mercalli (che sembra un presentatore televisivo navigato ed esperto). Io non appoggio pienamente il suo pensiero sul ruolo antropogenico dell'odierno GW ma, per quanto concerne gli altri argomenti trattati, devo dire che condivido in toto le analisi ed i ragionamenti proposti.

Particolarmente "stimolante" il discorso sul PIL e sulle risorse finite del nostro pianeta. Sembra quasi che gli autori si siano ispirati a molti recenti post inseriti nei vari 3D di questo forum ... .

Belli ed esaustivi i filmati sullo sfruttamento delle risorse minerarie e sui costi d'estrazione, così come illuminante è stato l'esempio dei moderni smartphone citati, "a fagiolo" () come oggetti dall'obsolescenza programmata composti [anche] da rari e costosissimi metalli non riutilizzabili e riciclabili (tra cui l'indio ed il gallio).

E lo si è detto chiaramente: "chi crede nella crescita infinita (in un mondo dalle risorse finite) o è un pazzo o è un economista".

Il PIL è un parametro ormai anacronistico che non è in grado di misurare né la prosperità, né la felicità di un popolo. Occorre prenderne atto e questo sta già accadendo, silenziosamente ed all'insaputa della politica, in molte piccole realtà sparse sul pianeta.

[tano G.]

Beh si starà al buio qualche giorno

no , non credo che si limiti a questo !
..senza energia , come pensi che si possa recuperare tutti i pezzi che saranno da sostituire , il crollo di questa società con qualche giorno è più che sufficiente per recare danni recuperabili in anni , se poi ci vorranno settimane o mesi , il crollo sarebbe totale !!!
ci vorranno decenni o più... sopratutto per i paesi più industriali e progrediti !

[Stefano De C.]

no , non credo che si limiti a questo !
..senza energia , come pensi che si possa recuperare tutti i pezzi che saranno da sostituire , il crollo di questa società con qualche giorno è più che sufficiente per recare danni recuperabili in anni , se poi ci vorranno settimane o mesi , il crollo sarebbe totale !!!
ci vorranno decenni o più... sopratutto per i paesi più industriali e progrediti !

Beh ti ricordo che siamo sopravvissuti al blackout del settembre 2003 che in mezza Italia è durato più di metà giornata.
Va però sempre calcolata come eventualità, almeno per gli ospedali o strutture simili, con gruppi elettrogeni nel caso ciò accada

[AspiranteMetereologo]

Ho visto solo un pezzo della seconda parte ... .

Una trasmissione decisamente interessante e ben condotta da Mercalli (che sembra un presentatore televisivo navigato ed esperto). Io non appoggio pienamente il suo pensiero sul ruolo antropogenico dell'odierno GW ma, per quanto concerne gli altri argomenti trattati, devo dire che condivido in toto le analisi ed i ragionamenti proposti.

Particolarmente "stimolante" il discorso sul PIL e sulle risorse finite del nostro pianeta. Sembra quasi che gli autori si siano ispirati a molti recenti post inseriti nei vari 3D di questo forum ... .

Belli ed esaustivi i filmati sullo sfruttamento delle risorse minerarie e sui costi d'estrazione, così come illuminante è stato l'esempio dei moderni smartphone citati, "a fagiolo" () come oggetti dall'obsolescenza programmata composti [anche] da rari e costosissimi metalli non riutilizzabili e riciclabili (tra cui l'indio ed il gallio).

E lo si è detto chiaramente: "chi crede nella crescita infinita (in un mondo dalle risorse finite) o è un pazzo o è un economista".

Il PIL è un parametro ormai anacronistico che non è in grado di misurare né la prosperità, né la felicità di un popolo. Occorre prenderne atto e questo sta già accadendo, silenziosamente ed all'insaputa della politica, in molte piccole realtà sparse sul pianeta.

Nient'altro da aggiungere,non ho niente da dire se non che concordo assolutamente con te

[domenicix]

il problema non sussiste più di tanto. Quando le fossili saranno rare e difficili da estrarre diverranno più costose delle rinnovabili e allora ci sarà il vero boom delle rinnovabili.

le energie fossili servono sopratutto per il trasporto(aerei,navi,tir, macchine agricole), con le rinnovabili non ci fai nulla in questi campi, servono a produrre energia elettrica non a permettere la propulsione dei motori a scoppio. L'energia elettrica da fonti rinnovabili è utile solo per le auto elettriche e per percorsi brevi(almeno al momento) e per i treni e tram, filobus e a limite i filocarri per tratte ancora da allestire. E costerà farlo, risorse sottratte ai risparmi dei cittadini. Il reddito o lo si utilizza in un modo o in un altro, tutti quegli investimenti necessari per creare sistemi di trasporto nuovi, nuove infrastrutture, ricerca, ha costi alti, che in periodi di magra come quelli che già ci toccano non saranno indolori da sopportare ma determineranno rinunce importanti in altri investimenti per altri settori che saranno colpiti dalla crisi energetica fossile. Non è neanche detto che le famiglie attuali e le imprese abbiano risparmi da investire per adeguarsi ai cambiamenti nei consumi,negli spostamenti, nell'edilizia sostenibile. Chi glieli da i redditi per farlo in periodi di crisi e disoccupazione? Li stampano le banche centrali? Ma quello è denaro di carta senza valore, che solo nel breve termine può dare linfa agli investimenti in nuove tecnologie, nella ricerca di nuove risorse, e nell'adeguamento del sistema produttivo e nei servizi. Se gli investimenti effettuati con tale denaro che proviene dal nulla non producono beni sufficientemente convenienti, utili ed economici, tali investimenti vengono abbandonati dai finanziatori ed è ulteriore spreco di risorse fatto puntando su cavalli perdenti o comunque su cavalli non altrettanto vincenti come le fonti fossili di buona qualità,economiche e in giacimenti grandi.
Non è per nulla facile sostituire un cavallo così vincente con altri da 100 metri e che poi si afflosciano.
Bisogna anche tenere in considerazione il fatto che il comportamento delle società delle varie nazioni del Pianeta è confliggente e non di rado affatto razionale. Non c'è nessun ente sovranazionale che guidi e coordini le azioni di governi e società a loro volta illuminate dalle conoscenze scientifiche usufruite da tutti(tutti!) sulle soluzioni migliori da adottare, per poter affrontare al meglio, con i minori danni e rinunce possibili i periodi che ci attendono fatti di scarsità, sovrappopolamento e cambiamenti climatico o sconvolgimento climatico e di cui stiamo incominciando a vedere effetti sempre più nefasti sulle attività umane, la loro sicurezza, e un ambiente di vita godibile, non un mondo artificiale in un centro commerciale o tra 4 mure di casa ben arredate e con l'aria condizionata alla bisogna, o coi giardini verticali.
Anche le soluzioni apparentemente più semplici come la bioedilizia sono costose da attuare in grandi numeri. Implicano informazione che permea la società tutta sulla necessità di provvedervi, e la società è sempre più gretta e violenta altro che civile e razionale, lungimirante e attenta all'ambiente, risparmi tenuti da parte da anni a tal scopo, che non sono per nulla scontati che si abbiano, come detto. Lo stesso vale per le energie rinnovabili, le quali con risorse fossili più costose in termini reali( non in termini di unità monetarie), diventeranno sempre più costose da produrre ed utilizzare, essendo in parte dipendenti dalle seconde, al netto di economie di scala e miglioramenti dell'efficienza dei processi produttivi. Quindi maggiore economicità non è detto che se ne abbia in futuro per queste forme di energia. Anzi vi è da dire che la minor concentrazione di risorse fossili a buon mercato,quindi economiche da sfruttare, molto probabilmente farà diminuire la convenienza e la redditività di molti investimenti, diminuzione del pil mondiale da qui ad alcuni anni, diminuzione dei redditi e dell'occupazione(ben retribuita), diminuzione dei consumi, per cui distruzione della domanda( e già avviene) e quindi prezzi bassi o comunque non elevati delle risorse fossili.Per cui le risorse rinnovabili non sarebbero anche in tale occasione così convenienti da investirvi rispetto alle non rinnovabili

[Marco.Iannucci]

le energie fossili servono sopratutto per il trasporto(aerei,navi,tir, macchine agricole), con le rinnovabili non ci fai nulla in questi campi, servono a produrre energia elettrica non a permettere la propulsione dei motori a scoppio. L'energia elettrica da fonti rinnovabili è utile solo per le auto elettriche e per percorsi brevi(almeno al momento) e per i treni e tram, filobus e a limite i filocarri per tratte ancora da allestire. E costerà farlo, risorse sottratte ai risparmi dei cittadini. Il reddito o lo si utilizza in un modo o in un altro, tutti quegli investimenti necessari per creare sistemi di trasporto nuovi, nuove infrastrutture, ricerca, ha costi alti, che in periodi di magra come quelli che già ci toccano non saranno indolori da sopportare ma determineranno rinunce importanti in altri investimenti per altri settori che saranno colpiti dalla crisi energetica fossile. Non è neanche detto che le famiglie attuali e le imprese abbiano risparmi da investire per adeguarsi ai cambiamenti nei consumi,negli spostamenti, nell'edilizia sostenibile. Chi glieli da i redditi per farlo in periodi di crisi e disoccupazione? Li stampano le banche centrali? Ma quello è denaro di carta senza valore, che solo nel breve termine può dare linfa agli investimenti in nuove tecnologie, nella ricerca di nuove risorse, e nell'adeguamento del sistema produttivo e nei servizi. Se gli investimenti effettuati con tale denaro che proviene dal nulla non producono beni sufficientemente convenienti, utili ed economici, tali investimenti vengono abbandonati dai finanziatori ed è ulteriore spreco di risorse fatto puntando su cavalli perdenti o comunque su cavalli non altrettanto vincenti come le fonti fossili di buona qualità,economiche e in giacimenti grandi.
Non è per nulla facile sostituire un cavallo così vincente con altri da 100 metri e che poi si afflosciano.
Bisogna anche tenere in considerazione il fatto che il comportamento delle società delle varie nazioni del Pianeta è confliggente e non di rado affatto razionale. Non c'è nessun ente sovranazionale che guidi e coordini le azioni di governi e società a loro volta illuminate dalle conoscenze scientifiche usufruite da tutti(tutti!) sulle soluzioni migliori da adottare, per poter affrontare al meglio, con i minori danni e rinunce possibili i periodi che ci attendono fatti di scarsità, sovrappopolamento e cambiamenti climatico o sconvolgimento climatico e di cui stiamo incominciando a vedere effetti sempre più nefasti sulle attività umane, la loro sicurezza, e un ambiente di vita godibile, non un mondo artificiale in un centro commerciale o tra 4 mure di casa ben arredate e con l'aria condizionata alla bisogna, o coi giardini verticali.
Anche le soluzioni apparentemente più semplici come la bioedilizia sono costose da attuare in grandi numeri. Implicano informazione che permea la società tutta sulla necessità di provvedervi, e la società è sempre più gretta e violenta altro che civile e razionale, lungimirante e attenta all'ambiente, risparmi tenuti da parte da anni a tal scopo, che non sono per nulla scontati che si abbiano, come detto. Lo stesso vale per le energie rinnovabili, le quali con risorse fossili più costose in termini reali( non in termini di unità monetarie), diventeranno sempre più costose da produrre, al netto di economie di scala e miglioramenti dell'efficienza dei processi produttivi. Quindi maggiore economicità non è detto che se ne abbia in futuro per queste forme di energia. Anzi vi è da dire che la minor concentrazione di risorse fossili a buon mercato,quindi economiche da sfruttare, molto probabilmente farà diminuire la convenienza e la redditività di molti investimenti, diminuzione del pil mondiale da qui ad alcuni anni, diminuzione dei redditi e dell'occupazione(ben retribuita), diminuzione dei consumi, per cui distruzione della domanda( e già avviene) e quindi prezzi bassi o comunque non elevati delle risorse fossili.Per cui le risorse rinnovabili non sarebbero anche in tale occasione così convenienti da investirvi

si andrà più lenti. Poi possono essere sfruttati meglio anche i campi del nucleare.