Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

[MarcoSarto]

Tu ti ritieni essere il depositario della verità vero e pensi che chi la pensa diversamente spari stupidaggini! Perchè alcuni scienziati, prof Prodi, prof Pedrocchi e molti altri sostengono che non è dimostrata l'origine antropica? Sparano anche loro stupidaggini?

Sì, perchè non c’è mezzo contenuto peer-reviewed, e quindi la valenza è 0.

[andi]

In questa discussione un utente ha cercato di mettere in discussione anche il riscaldamento! Fuori discussione non direi
E in ogni caso il principio ipse dixit non vale. Non mi pare che Prodi abbia pubblicato lavori scientifici sull'argomento, un'intervista o un articolo di giornale non lo sono. Tra l'altro Zichichi non è esperto in quest'ambito, non si capisce perché la sua opinione debba avere una qualche importanza

Ovviamente sono tutti "negazionisti" e incompetenti, mentre tutti quelli che sostengono il contrario sono luminari del clima!

[snowaholic]

Ipse dixit vale, in questo caso, poiché chi lo dice evidenzia che non ci sono prove sperimentali a sostegno della tesi, in questo caso sono quelli di "fazione opposta" che devono contraddirli portando le prove.

Zichichi può anche non essere esperto, ma se manca l'esperimento confermativo, può dirlo, visto che é uno scienziato.
Quanto a Prodi, sempre per dire che non esiste l'esperimento confermativo, non deve pubblicare nessun lavoro scientifico, cosa dovrebbe fare, scrivere un articolo per dimostrare sperimentalmente che non esiste un esperimento?


O sbaglio qualche cosa?

Un ambito come quello climatico, in cui è impossibile produrre una prova sperimentale in senso stretto, questo diventa un approccio nichilista secondo il quale non è possibile sapere nulla di certo su determinati argomenti. E francamente lo trovo scientificamente inaccettabile, anche se qualche vecchio professore si è impuntato su questo principio.

Chi si occupa di sistemi complessi sa benissimo che si possono dimostrare con certezza dei pezzi del sistema (come l'effetto radiativo dei gas serra) ma sul funzionamento complessivo si può andare solo per approssimazioni che utilizzano un mix di simulazioni e statistiche che lasciano molta incertezza.

Ma questa incertezza non impedisce di conoscere con ragionevole certezza alcuni aspetti cruciali del funzionamento del clima, più si accumulano i dati più diventano precise le stime.

Allo stato attuale abbiamo un meccanismo ben dimostrato che produce riscaldamento e un riscaldamento misurato che coincide molto bene con questo meccanismo, senza ipotesi alternative su cosa possa causare questo riscaldamento, ne hanno provate tante, dai cicli naturali all'attività solare ai raggi cosmici, tutte sono crollate o si sono dimostrate quantitativamente irrilevanti.
Che facciamo, diciamo che non sappiamo niente perché in linea teorica potrebbe esserci un altro meccanismo ignoto che genera quel riscaldamento?

Esigere una prova impossibile del riscaldamento antropico non è una scappatoia accettabile da parte di chi critica questa teoria senza avere alcuna teoria alternativa plausibile.

[Alessandro(Foiano)]

Le teorie alternative plausibili non sono state dichiarate da chi le sostiene implausibili, ma sono implausibili per chi sostiene altre teorie.
C'è solo differenza di informazione, ovvero martellante su una sola teoria AGW, invece che sulle altre alternative. La scienza è una cosa, l'informazione e la ricerca, che possono direzionarsi in un verso o nell'altro mossa da interessi(il martellamento lo rende evidente), sono un'altra cosa.

[Copernicus64]

Un ambito come quello climatico, in cui è impossibile produrre una prova sperimentale in senso stretto, questo diventa un approccio nichilista secondo il quale non è possibile sapere nulla di certo su determinati argomenti. E francamente lo trovo scientificamente inaccettabile, anche se qualche vecchio professore si è impuntato su questo principio.

Chi si occupa di sistemi complessi sa benissimo che si possono dimostrare con certezza dei pezzi del sistema (come l'effetto radiativo dei gas serra) ma sul funzionamento complessivo si può andare solo per approssimazioni che utilizzano un mix di simulazioni e statistiche che lasciano molta incertezza.

Ma questa incertezza non impedisce di conoscere con ragionevole certezza alcuni aspetti cruciali del funzionamento del clima, più si accumulano i dati più diventano precise le stime.

Allo stato attuale abbiamo un meccanismo ben dimostrato che produce riscaldamento e un riscaldamento misurato che coincide molto bene con questo meccanismo, senza ipotesi alternative su cosa possa causare questo riscaldamento, ne hanno provate tante, dai cicli naturali all'attività solare ai raggi cosmici, tutte sono crollate o si sono dimostrate quantitativamente irrilevanti.
Che facciamo, diciamo che non sappiamo niente perché in linea teorica potrebbe esserci un altro meccanismo ignoto che genera quel riscaldamento?

Esigere una prova impossibile del riscaldamento antropico non è una scappatoia accettabile da parte di chi critica questa teoria senza avere alcuna teoria alternativa plausibile.

Sicuramente non è accettabile quel punto di vista, ma ci sono cose sotto gli occhi di tutti che non necessitano di dimostrazioni, il punto era proprio che si da troppa importanza ad un aspetto circa l'ambiente trascurando tutto il resto. E il mio timore è che sia legato al fatto che nessuno vuole ammettere che questo modello di sviluppo è insostenibile, così, facciamo finta che l'unico problema sia quello e poi chi vivrà vedrà...questo credo sia un atteggiamento irresponsabile oltre che falso.

[andi]

Sicuramente non è accettabile quel punto di vista, ma ci sono cose sotto gli occhi di tutti che non necessitano di dimostrazioni, il punto era proprio che si da troppa importanza ad un aspetto circa l'ambiente trascurando tutto il resto. E il mio timore è che sia legato al fatto che nessuno vuole ammettere che questo modello di sviluppo è insostenibile, così, facciamo finta che l'unico problema sia quello e poi chi vivrà vedrà...questo credo sia un atteggiamento irresponsabile oltre che falso.

E' invece accettabile dire che ci sono cose sotto gli occhi di tutti che non necessitano di dimostrazioni ?(solo se sono a senso unico, ovviamente solo nella direzione del AGW!)

[snowaholic]

Le teorie alternative plausibili non sono state dichiarate da chi le sostiene implausibili, ma sono implausibili per chi sostiene altre teorie.
C'è solo differenza di informazione, ovvero martellante su una sola teoria AGW, invece che sulle altre alternative. La scienza è una cosa, l'informazione e la ricerca, che possono direzionarsi in un verso o nell'altro mossa da interessi(il martellamento lo rende evidente), sono un'altra cosa.

E quali sarebbero queste alternative plausibili?

Il sole ci ha fatto il favore di fare un eaperimento naturale con due cicli deboli e zero effetti sulle temperature globali, le boe ARGO hanno dimostrato che gli oceani si stanno riscaldando a tutte le profondità, i cicli naturali producono chiari effetti di breve termine ma non spiegano il trend.

[MeTeo72]

Beh la cultura scientifica di chi ha espresso perplessità non si può mettere in dubbio.
Alla fine rimangono ipotesi anche quelle "alternative", magari più o meno plausibili, ma nessuna é una certezza o un dogma allo stato attuale.

Persino il perché delle glaciazioni non si é ancora riusciti a spiegarlo con certezza, eppure fino a 12000 anni fa mezzo pianeta era sommerso dalla calotta glaciale.

Se uno scienziato di quel livello esprime dubbi io non ho di certo l'autorità scientifica per confutarli, ne prendo atto e rimango osservatore esterno delle due fazioni.

[MeTeo72]

Sicuramente non è accettabile quel punto di vista, ma ci sono cose sotto gli occhi di tutti che non necessitano di dimostrazioni, il punto era proprio che si da troppa importanza ad un aspetto circa l'ambiente trascurando tutto il resto. E il mio timore è che sia legato al fatto che nessuno vuole ammettere che questo modello di sviluppo è insostenibile, così, facciamo finta che l'unico problema sia quello e poi chi vivrà vedrà...questo credo sia un atteggiamento irresponsabile oltre che falso.

Condivido il pensiero.
Mi sembra che ci si concentri unicamente sulla variazione della temperatura, cosa che é avvenuta innumerevoli volte in passato, trasformandola in un business (certificati verdi, quotazioni e commercio delle quote della CO2, etc...) e si trascurino i pesanti danni arrecati all'ambiente ed agli ecosistemi dall'inquinamento.

L'impressione é che plastiche e sostanze nocive, ad esempio, non hanno la stessa attenzione della CO2, ma sono enormemente più dannose per la vita sul pianeta.
La terra é una sfera, anche se vengono tenute sotto controllo in europa, per esempio, ed il resto non lo fa, possono diffondersi e danneggiare gli ecosistemi di tutto il pianeta.

Ma probabilmente non é redditizio cambiare le abitudini.

[snowaholic]

Sicuramente non è accettabile quel punto di vista, ma ci sono cose sotto gli occhi di tutti che non necessitano di dimostrazioni, il punto era proprio che si da troppa importanza ad un aspetto circa l'ambiente trascurando tutto il resto. E il mio timore è che sia legato al fatto che nessuno vuole ammettere che questo modello di sviluppo è insostenibile, così, facciamo finta che l'unico problema sia quello e poi chi vivrà vedrà...questo credo sia un atteggiamento irresponsabile oltre che falso.

Io credo che il clima sia un tema con caratteristiche uniche che spiegano il fatto che sia al centro dell'attenzione.
Il riscaldamento globale richiede una azione globale immediata per ridurre le emissioni, le conseguenze sono ben evidenti e ricadono indistintamente su tutto il pianeta a prescindere da chi produce i gas serra. In questo assomiglia al problema dell'ozono che ha portato al protocollo di Montreal, in quel caso molto più semplice da risolvere.

Molti altri temi sono più locali ed è più difficile giustificare l'intervento internazionale, come il consumo di suolo o la deforestazione, a volte sono anche temi più astratti e con minore impatto immediato come la difesa della biodiversità.

Onestamente non vedo nessun altro tema ambientale altrettanto prioritario e con effetti potenzialmente irreversibili. Non che gli altri siamo trascurabili, ma capisco l'enfasi sul GW in questo momento anche perché siamo ad un punto di svolta importantissimo.