Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

[MarcoSarto]

no, distorci tu:

"Seafloor eruptions contribute to ocean CO2 fluxes without the global cooling effect associated with terrestrial eruptions due to volcanic particles injected into the atmosphere."

Si scrive che esiste un contributo di CO2 da parte di eruzioni sottomarine, si parla del 70% della superficie terrestre contro il 30% di quelle in cui l'iniezione è atmosferica. In più le eruzioni sottomarine contribuiscono non solo all'aumento di CO2 liberata dagli oceani, ma all'aumento d temperatura dei fondali oceani, quindi non vedo perchè non debba esserci influenza sull'ENSO, che poi sono le anomalie termiche delle temperatura delle acque oceaniche pacifiche.

In realtà le evidenze scientifiche ci dicono che l'attività vulcanica, sottomarina e non, produce alcune centinaia di milioni di tonnellate di CO2 all'anno. Per quanto riguarda le attività antropiche ballano un paio di ordini di grandezza, motivo per cui non sono quantità confrontabili.

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[elz]

In realtà le evidenze scientifiche ci dicono che l'attività vulcanica, sottomarina e non, produce alcune centinaia di milioni di tonnellate di CO2 all'anno. Per quanto riguarda le attività antropiche ballano un paio di ordini di grandezza, motivo per cui non sono quantità confrontabili.

quello tra l'altro è il valore medio, i vulcani ci sono sempre stati e per avere un aumento della co2 in atmosfera servirebbe un incremento nel tempo delle emissioni.

Sarebbe una incredibile casualità che l'attività vulcanica e la co2 in atmosfera siano rimaste quasi stazionarie per millenni per poi di colpo aumentare proprio nel momento in cui sono iniziate le emissioni antropiche (che ammontano ad oltre il doppio di quello che rimane in atmosfera) e seguire esattamente lo stesso andamento nel tempo; ma se anche non bastasse questo la linea ocra sotto esclude vulcani ed oceani che avrebbero portato un aumento del sigma c13 ( per i vulcani tipicamente -2 /-6 permil ).

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[Alessandro(Foiano)]

si parla di evidenze scientifiche anche sulla temperatura delle acque oceaniche in seguito ad eruzioni sottomarine?

[snowaholic]

no, distorci tu:

"Seafloor eruptions contribute to ocean CO2 fluxes without the global cooling effect associated with terrestrial eruptions due to volcanic particles injected into the atmosphere."

Continui ad eludere la domanda: dove sarebbe scritto nell'articolo che i vulcani sottomarini potrebbero essere rilevanti nei cambiamenti climatici dell'ultimo secolo?

Nei cicli delle fasi glaciali e interglaciali potrebbero essere rilevanti perché contribuiscono alle variazioni della CO2, ma l'uomo ha prodotto una variazione di CO2 molto più ampia di tutte le oscillazioni naturali del passato, incluse quelle potenzialmente prodotte dai vulcani sottomarini. Se sono rilevanti i vulcani a maggior ragione dovrebbero esserlo le emissioni antropiche, logica e coerenza questi concetti sconosciuti.

Si scrive che esiste un contributo di CO2 da parte di eruzioni sottomarine, si parla del 70% della superficie terrestre contro il 30% di quelle in cui l'iniezione è atmosferica. In più le eruzioni sottomarine contribuiscono non solo all'aumento di CO2 liberata dagli oceani, ma all'aumento d temperatura dei fondali oceani, quindi non vedo perchè non debba esserci influenza sull'ENSO, che poi sono le anomalie termiche delle temperatura delle acque oceaniche pacifiche.

Questo inverosimile collegamento è tutto tuo, non ha niente a che fare con gli articoli scientifici che hai postato.
Le eruzioni dei vulcani tropicali possono influire sulle fasi ENSO tramite i pattern che inducono nella circolazione atmosferica, i flussi geotermici dai vulcani marini invece sono di qualche ordine di grandezza troppo piccoli per avere simili effetti riscaldando l'acqua marina. Se ipotizzi il contrario devi dimostrarlo o trovare articoli realmente attinenti, non l'ennesima supercazzola.

[Alessandro(Foiano)]

Continui ad eludere la domanda: dove sarebbe scritto nell'articolo che i vulcani sottomarini potrebbero essere rilevanti nei cambiamenti climatici dell'ultimo secolo?

Nei cicli delle fasi glaciali e interglaciali potrebbero essere rilevanti perché contribuiscono alle variazioni della CO2, ma l'uomo ha prodotto una variazione di CO2 molto più ampia di tutte le oscillazioni naturali del passato, incluse quelle potenzialmente prodotte dai vulcani sottomarini. Se sono rilevanti i vulcani a maggior ragione dovrebbero esserlo le emissioni antropiche, logica e coerenza questi concetti sconosciuti.

Questo inverosimile collegamento è tutto tuo, non ha niente a che fare con gli articoli scientifici che hai postato.
Le eruzioni dei vulcani tropicali possono influire sulle fasi ENSO tramite i pattern che inducono nella circolazione atmosferica, i flussi geotermici dai vulcani marini invece sono di qualche ordine di grandezza troppo piccoli per avere simili effetti riscaldando l'acqua marina. Se ipotizzi il contrario devi dimostrarlo o trovare articoli realmente attinenti, non l'ennesima supercazzola.

Io non ho scritto che gli effetti delle eruzioni sottomarine sono completamente noti, vengo a sapere da te che il magma e i gas fuoriuscenti dai fondali oceanici sono di qualche ordine di grandezza troppo piccoli...non ho parlato di vulcani, ma di fondali oceanici, quindi di dorsali oceaniche molto più estese della terraferma a cui ti riferisci:



I parametri sono molti e limitarsi alla combustione svolta dagli esseri umani mi pare davvero minimale rispetto all'intero sistema terrestre.

Le dorsali oceaniche medie per esempio sono i sistemi vulcanici più attivi sulla Terra, ma solamente il 5% circa della loro lunghezza è stato studiato in dettaglio.

Con un 95% di buio totale sull'argomento ti sei spinto a sentenziare e liquidare l'argomento. Non ho parole.

[snowaholic]

Io non ho scritto che gli effetti delle eruzioni sottomarine sono completamente noti, vengo a sapere da te che il magma e i gas fuoriuscenti dai fondali oceanici sono di qualche ordine di grandezza troppo piccoli...non ho parlato di vulcani, ma di fondali oceanici, quindi di dorsali oceaniche molto più estese della terraferma a cui ti riferisci:

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I parametri sono molti e limitarsi alla combustione svolta dagli esseri umani mi pare davvero minimale rispetto all'intero sistema terrestre.

Le dorsali oceaniche medie per esempio sono i sistemi vulcanici più attivi sulla Terra, ma solamente il 5% circa della loro lunghezza è stato studiato in dettaglio.

Con un 95% di buio totale sull'argomento ti sei spinto a sentenziare e liquidare l'argomento. Non ho parole.

Questa strategia non attacca, ci si può inventare qualunque diversivo per cercare di distogliere l'attenzione dalle cose già dimostrate, potrebbero anche essere gli alieni che producono il GW con una tecnologia a noi sconosciuta con lo scopo di rendere il pianeta più adatto alle loro caratteristiche prima di invaderci, dimostra che non è vero!

I vulcani sottomarini sono solo l'ultima di una lunga serie di pretesti utilizzati da chi fa disinformazione di professione, una volta smontati uno per uno tutti gli altri. Francamente di questo gioco ne ho abbastanza: o si dimostra, calcoli alla mano, che c'è qualche meccanismo plausibile, oppure non merita nemmeno un briciolo di attenzione.

L'incremento delle concentrazioni di CO2 è certamente antropico, ci sono misurazioni dirette e indirette che lo dimostrano, negarlo è totalmente antiscientifico. L'aumento della CO2 e delle temperature globali è partito dall'atmosfera, non dagli oceani. Andare a cercare sotto migliaia di metri d'acqua qualcosa che non conosciamo per gettare dubbio su tutto quello che invece conosciamo benissimo è una tattica sudola che non ha niente a che fare con la scienza.

Ribadisco, trovami un solo articolo che dica che quello che tu hai suggerito è teoricamente possibile.

[burian br]

Io non ho scritto che gli effetti delle eruzioni sottomarine sono completamente noti, vengo a sapere da te che il magma e i gas fuoriuscenti dai fondali oceanici sono di qualche ordine di grandezza troppo piccoli...non ho parlato di vulcani, ma di fondali oceanici, quindi di dorsali oceaniche molto più estese della terraferma a cui ti riferisci:

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I parametri sono molti e limitarsi alla combustione svolta dagli esseri umani mi pare davvero minimale rispetto all'intero sistema terrestre.

Le dorsali oceaniche medie per esempio sono i sistemi vulcanici più attivi sulla Terra, ma solamente il 5% circa della loro lunghezza è stato studiato in dettaglio.

Con un 95% di buio totale sull'argomento ti sei spinto a sentenziare e liquidare l'argomento. Non ho parole.

Guarda, per fugare ogni dubbio basta che consideri la quantità di isotopi di carbonio nell'anidride carbonica atmosferica.
Se andassi ad analizzare l'isotopo scopriresti che è quello del carbonio organico, non del carbonio inorganico emesso da attività non legate alla biosfera (come i vulcani). Tutto ciò che ha derivazione organica, come il petrolio, possiede maggiori concentrazioni di C12, isotopo prediletto nella fotosintesi.

In conclusione: i vulcani non sono responsabili dell'aumento della CO2 perchè questa CO2 in più contiene soprattutto C12, non C13. Quindi, a meno che non ci sia qualche fenomeno biologico concomitante di cui ci siamo persi qualcosa negli ultimi 150 anni, la causa è legata alla combustione del petrolio e derivati di origine organica.

[Alessandro(Foiano)]

Questa strategia non attacca, ci si può inventare qualunque diversivo per cercare di distogliere l'attenzione dalle cose già dimostrate, potrebbero anche essere gli alieni che producono il GW con una tecnologia a noi sconosciuta con lo scopo di rendere il pianeta più adatto alle loro caratteristiche prima di invaderci, dimostra che non è vero!

I vulcani sottomarini sono solo l'ultima di una lunga serie di pretesti utilizzati da chi fa disinformazione di professione, una volta smontati uno per uno tutti gli altri. Francamente di questo gioco ne ho abbastanza: o si dimostra, calcoli alla mano, che c'è qualche meccanismo plausibile, oppure non merita nemmeno un briciolo di attenzione.

L'incremento delle concentrazioni di CO2 è certamente antropico, ci sono misurazioni dirette e indirette che lo dimostrano, negarlo è totalmente antiscientifico. L'aumento della CO2 e delle temperature globali è partito dall'atmosfera, non dagli oceani. Andare a cercare sotto migliaia di metri d'acqua qualcosa che non conosciamo per gettare dubbio su tutto quello che invece conosciamo benissimo è una tattica sudola che non ha niente a che fare con la scienza.

Ribadisco, trovami un solo articolo che dica che quello che tu hai suggerito è teoricamente possibile.

Visto che la mia non è una strategia e nemmeno una tattica e che queste misurazioni dirette e indirette a cui ti riferisci non mi convincono, penso che sia più plausibile che esistano tantissimi parametri che possano concorrere insieme all'aumento delle temperature globali invece che solo il fattore antropogenico.



La teoria dell'AGW ha alcuni difetti:

-attribuisce il riscaldamento dal 1860 ad oggi (e quello dei prossimi decenni) alla sola attività umana, come si vede dalla linea continua rossa della figura,relativa alla parte osservata.

-assume implicitamente che il clima sia qualcosa di immutabile e che le modifiche osservate siano causate esclusivamente da attività extra-naturali. Tutti sappiamo che il clima è sempre cambiato e continuerà a farlo, anche su tempi-scala brevi, e quindi ci aspetteremmo una valutazione della proporzione(naturale/umano) in questi cambiamenti.

- I modelli non sono in grado di descrivere il clima del passato, se non per i brevi periodi sui quali i parametri dei modelli sono stati aggiustati, e quindi non è chiaro perché si dovrebbero accettare le loro conclusioni riguardo al futuro.

-Nei modelli vengono prese in considerazione le reazioni del sistema (feedback) di segno solo positivo (quelle negative sono considerate trascurabili o, al massimo, molto piccole). Questo significa che quando si innesca un processo (ad esempio il riscaldamento che nella fattispecie è esclusivamente dovuto all'uomo), questo viene continuamente alimentato (accelerato) fino a condurre ad un tipo di catastrofe non meglio identificato. La storia della Terra, lunga 4
miliardi di anni e testimone di trasformazioni ben più significative di quella in corso, ci insegna che esistono retroazioni di segno negativo in grado di riportare il sistema ad un suo stato stabile:



-I modelli climatici "viaggiano" a CO2: in essi è contenuta, come unica “manopola” per cambiare il clima (tipo la manopola della sintonia di una radio), la quantità (concentrazione) di CO2 (in parti per milione in volume o ppmv). È questo che giustifica la lotta senza quartiere all'anidride carbonica in tutte le raccomandazioni dell'IPCC e il fatto che la maggioranza delle persone la consideri un veleno quando in realtà è l'elemento fondamentale per la fotosintesi, da cui deriva, anche per l'aumentata concentrazione, un beneficio per la biosfera (in pratica è cibo per le piante).

-La preponderante importanza della CO2 dipende dal fatto che inserendone i livelli nei modelli, questi approssimano meglio le osservazioni (sempre senza ricostruire le oscillazioni climatiche osservate e con parametri costruiti ad hoc) di quando la CO2 non c'è. Ma non è così che funziona: le grandezze fisiche e chimiche che possono essere inserite al posto della CO2 sono praticamente infinite ed è impossibile verificarle tutte. Quindi è scorretto usarne una (tra l'altro presente in tracce nell'atmosfera, circa lo 0.0410% del totale o 410 ppmv) e definirla in qualche modo "vera" e responsabile di tutto il male possibile.

- In ogni caso, una teoria scientifica poggia su solide basi teoriche e non su "le abbiamo provate tutte"; in più, come ha dimostrato Popper, una teoria scientifica deve poter essere falsificata (deve cioè prevedere un esperimento o una situazione critica in grado di renderla non più valida), cosa che non succede per il riscaldamento globale antropogenico (o AGW).

[andi]

Visto che la mia non è una strategia e nemmeno una tattica e che queste misurazioni dirette e indirette a cui ti riferisci non mi convincono, penso che sia più plausibile che esistano tantissimi parametri che possano concorrere insieme all'aumento delle temperature globali invece che solo il fattore antropogenico.

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La teoria dell'AGW ha alcuni difetti:

-attribuisce il riscaldamento dal 1860 ad oggi (e quello dei prossimi decenni) alla sola attività umana, come si vede dalla linea continua rossa della figura,relativa alla parte osservata.

-assume implicitamente che il clima sia qualcosa di immutabile e che le modifiche osservate siano causate esclusivamente da attività extra-naturali. Tutti sappiamo che il clima è sempre cambiato e continuerà a farlo, anche su tempi-scala brevi, e quindi ci aspetteremmo una valutazione della proporzione(naturale/umano) in questi cambiamenti.

- I modelli non sono in grado di descrivere il clima del passato, se non per i brevi periodi sui quali i parametri dei modelli sono stati aggiustati, e quindi non è chiaro perché si dovrebbero accettare le loro conclusioni riguardo al futuro.

-Nei modelli vengono prese in considerazione le reazioni del sistema (feedback) di segno solo positivo (quelle negative sono considerate trascurabili o, al massimo, molto piccole). Questo significa che quando si innesca un processo (ad esempio il riscaldamento che nella fattispecie è esclusivamente dovuto all'uomo), questo viene continuamente alimentato (accelerato) fino a condurre ad un tipo di catastrofe non meglio identificato. La storia della Terra, lunga 4
miliardi di anni e testimone di trasformazioni ben più significative di quella in corso, ci insegna che esistono retroazioni di segno negativo in grado di riportare il sistema ad un suo stato stabile:

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-I modelli climatici "viaggiano" a CO2: in essi è contenuta, come unica “manopola” per cambiare il clima (tipo la manopola della sintonia di una radio), la quantità (concentrazione) di CO2 (in parti per milione in volume o ppmv). È questo che giustifica la lotta senza quartiere all'anidride carbonica in tutte le raccomandazioni dell'IPCC e il fatto che la maggioranza delle persone la consideri un veleno quando in realtà è l'elemento fondamentale per la fotosintesi, da cui deriva, anche per l'aumentata concentrazione, un beneficio per la biosfera (in pratica è cibo per le piante).

-La preponderante importanza della CO2 dipende dal fatto che inserendone i livelli nei modelli, questi approssimano meglio le osservazioni (sempre senza ricostruire le oscillazioni climatiche osservate e con parametri costruiti ad hoc) di quando la CO2 non c'è. Ma non è così che funziona: le grandezze fisiche e chimiche che possono essere inserite al posto della CO2 sono praticamente infinite ed è impossibile verificarle tutte. Quindi è scorretto usarne una (tra l'altro presente in tracce nell'atmosfera, circa lo 0.0410% del totale o 410 ppmv) e definirla in qualche modo "vera" e responsabile di tutto il male possibile.

- In ogni caso, una teoria scientifica poggia su solide basi teoriche e non su "le abbiamo provate tutte"; in più, come ha dimostrato Popper, una teoria scientifica deve poter essere falsificata (deve cioè prevedere un esperimento o una situazione critica in grado di renderla non più valida), cosa che non succede per il riscaldamento globale antropogenico (o AGW).
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Concordo pienamente. Quello che salta subito all'occhio dei modelli che vengono presi come la verità assoluta dai sostenitori dell'AGW è il perchè la linea delle temperature deva salire in modo esponenziale quando la linea delle temperature nel passato ha sempre avuto un andamento sinusoidale, ad una salita corrispondeva sempre poi una discesa (cicli climatici sempre esistiti), e appunto perchè si prenda solo in considerazione il nuovo ed unico nemico del mondo, cioè la CO2!

[MeTeo72]

Concordo pienamente. Quello che salta subito all'occhio dei modelli che vengono presi come la verità assoluta dai sostenitori dell'AGW è il perchè la linea delle temperature deva salire in modo esponenziale quando la linea delle temperature nel passato ha sempre avuto un andamento sinusoidale, ad una salita corrispondeva sempre poi una discesa (cicli climatici sempre esistiti), e appunto perchè si prenda solo in considerazione il nuovo ed unico nemico del mondo, cioè la CO2!

Occorre tener presente che solo recentemente si hanno misure dirette e certe di temperatura coi dati satellitari (fine anni '60 inizio '70 a parte in alcune località con termometri dall'800) e della concentrazione della CO2 in atmosfera (anni '60).
Tutti i dati precedenti sono ricavati indirettamente in vari modi, quindi soggetti ad un errore molto maggiore, quindi ogni confronto ha una valenza molto relativa.

Inoltre al vita su questo pianeta é basata sul ciclo del carbonio, dalla fotosintesi, al cibo, alla struttura degli esseri viventi e molto altro, la CO2 é un prodotto della trasformazione e dei cambiamenti delle varie sostanze, quindi sarà sempre presente e probabilmente aumenterà se la popolazione terrestre aumenterà.