Tris d'assi o bluff?

[jack9]

Piu' che altro non capisco perche' si voglia dare alla stratosfera una importanza cosi' determinante". Se la Troposfera ha determinati imprinting climatici e va a lavorare in un certo modo e' chiaro che la stratosfera lavorerà a sua volta in un certo modo ... sia come assi che come entità. Quindi secondo me e' puerile chiedersi se c'e' o non c'e' un "condizionamento" da parte della stratosfera, e' la colonna che va a lavorare in un certo modo e quindi favorire/sfavorire certe situazioni.
Nel caso dello strong/cold stratosferico e le sue possibili implicazioni è la AO che dovrebbe mostrare di "assecondare" le discese di vorticità, non la NAO (anche se ha una certa correlazione con la AO), e se questo non e' avvenuto vuol dire che non c'erano condizioni di forma e stabilità che consentono la stabilizzazione della colonna ... che, appunto, deve avvenire in modo centrale x consentire le discese di vorticità. Se non e' centrale tutta la colonna sarà determinata dalla sua forma imposta dalle condizioni climatiche a contorno e le discese di vorticità eventuali non potranno certamente influire piu' di tanto perdendosi nella dinamica mobile troposferica.
Insomma non e' guardando la NAO che si puo' capire s c'e' stato o meno il classico ritorno di vorticità dall'alto.

Ben diverso nel caso che probabilmente avverrà tra qualche giorno, MMW.

Perché negli ultimi 7/8 anni lo zampino ce lo ha sempre messo, che poi gli inneschi siano prettamente troposferici è OVVIO e anche piuttosto assodato, ma che la stratosfera non sia stata un elemento ALMENO importante (se non determinante...) è sbagliatissimo dirlo. Così come lo è dire che la NAO+ di quest’anno non sia stata una conseguenza DIRETTA della strato. Significa avere le fette di salame sugli occhi, secondo me. TUTTI i picchi della NAO post ESE cold corrispondono perfettamente ai picchi del NAM. Veramente pensi sia un caso?
Io francamente proprio no, anzi.
Tutto questo periodo prolungato di NAO+ (Mediamente saranno circa 6/7anni che manca un periodo invernale PROLUNGATO di NAO-) collegato stranamente ad anni che in continuazione vedono una stratosfera piuttosto protagonista, soprattutto in un verso, ma talvolta anche nel verso opposto... pensi sia un caso anche questo? Io francamente no, un collegamento penso proprio che ci sia, non sono in grado di darlo però. Allo stesso tempo, come si scriveva di là, forse la stratosfera viene sottovalutata un po’, è la riprova è questo messaggio Sandro. Io penso che ultimamente stia diventando sempre più determinante, i miei occhi vedono questo (ma mi sembra un po’ quelli di tutti spero....), è il caso, sempre forse, di cambiare modo di pensare perché a quanto pare è l’unica cosa rimasta invariata nel tempo

[Sandro58]

Perché negli ultimi 7/8 anni lo zampino ce lo ha sempre messo, che poi gli inneschi siano prettamente troposferici è OVVIO e anche piuttosto assodato, ma che la stratosfera non sia stata un elemento ALMENO importante (se non determinante...) è sbagliatissimo dirlo. Così come lo è dire che la NAO+ di quest’anno non sia stata una conseguenza DIRETTA della strato. Significa avere le fette di salame sugli occhi, secondo me. TUTTI i picchi della NAO post ESE cold corrispondono perfettamente ai picchi del NAM. Veramente pensi sia un caso?
Io francamente proprio no, anzi.
Tutto questo periodo prolungato di NAO+ (Mediamente saranno circa 6/7anni che manca un periodo invernale PROLUNGATO di NAO-) collegato stranamente ad anni che in continuazione vedono una stratosfera piuttosto protagonista, soprattutto in un verso, ma talvolta anche nel verso opposto... pensi sia un caso anche questo? Io francamente no, un collegamento penso proprio che ci sia, non sono in grado di darlo però. Allo stesso tempo, come si scriveva di là, forse la stratosfera viene sottovalutata un po’, è la riprova è questo messaggio Sandro. Io penso che ultimamente stia diventando sempre più determinante, i miei occhi vedono questo (ma mi sembra un po’ quelli di tutti spero....), è il caso, sempre forse, di cambiare modo di pensare perché a quanto pare è l’unica cosa rimasta invariata nel tempo

No Jack, la stratosfera non ha alcuno zampino, le condizioni climatiche lo hanno. Ad esempio una fase tropicale forte pone grossomodo una compressione della parte polare ... il Sole nelle sue fasi massime (anche magnetiche) ecc... se la stratosfera ha certi comportamenti li ha perche' la troposfera si comporta in un certo modo e si comporta cosi' perche' la situazione climatica e' in un certo modo.
Ma secondo te perche' andiamo spesso a guardare le situazioni teleconnetive, le MJO, il Sole, le nevi siberiane ... ?
Perche' rappresentano le condizioni al contorno della formazione e evoluzione del VP ... e intendi bene: Vortice Polare, che vuol dire Tropo e strato.
Ma secondo te chi ha piu' "peso specifico" ? la troposfera rappresenta oltre l'80% dell'atmosfera come massa ... e l'umidità sta praticamente tutta la. Chi pensi che senta maggiormente le condizioni climatiche ?

Insomma jack, se la stratosfera si comporta in un certo modo non e' Lei che lo decide, e, facendo parte della colonna interagisce come tutto il resto della colonna.

Non cercare la colpa nel "maggiordomo" xche' e' piu' "facile", la "colpa" e' purtroppo molto piu' complessa di quello che si possa anche solo pensare, importante e' relazionarsi con la Fisica e non con le convinzioni.

No, la NAO non c'azzecca niente con la "stratosfera", ma con la colonna del VP ... se riesci a fare questa astrazione di pensare ad un unico VP e smetterla di pensare che la "strato" sia "altro", vedrai' che ti si presentano davanti scenari certamente molto piu' difficili, ma molto piu' attinenti alle leggi fisiche.

P.S. se vuoi capire la storia climatica degli ultimi anni e capire xche' c'e' stata NAO positiva, prova ad analizzarti l'andamento tropicale dal minimo del 2012 in su, prova a vedere come il Sole sia andato verso un massimo contemporaneamente ... poi ci sono altri elementi, ma questi sono ben chiari ... e stai sicuro che la Stratofera NON e' DETERMINANTE ma DETERMINATA, quindi la domanda che ti devi fare e': DA CHI E CHE COSA ??? Ecco questa e' climatologia.

[jack9]

No Jack, la stratosfera non ha alcuno zampino, le condizioni climatiche lo hanno. Ad esempio una fase tropicale forte pone grossomodo una compressione della parte polare ... il Sole nelle sue fasi massime (anche magnetiche) ecc... se la stratosfera ha certi comportamenti li ha perche' la troposfera si comporta in un certo modo e si comporta cosi' perche' la situazione climatica e' in un certo modo.
Ma secondo te perche' andiamo spesso a guardare le situazioni teleconnetive, le MJO, il Sole, le nevi siberiane ... ?
Perche' rappresentano le condizioni al contorno della formazione e evoluzione del VP ... e intendi bene: Vortice Polare, che vuol dire Tropo e strato.
Ma secondo te chi ha piu' "peso specifico" ? la troposfera rappresenta oltre l'80% dell'atmosfera come massa ... e l'umidità sta praticamente tutta la. Chi pensi che senta maggiormente le condizioni climatiche ?

Insomma jack, se la stratosfera si comporta in un certo modo non e' Lei che lo decide, e, facendo parte della colonna interagisce come tutto il resto della colonna.

Non cercare la colpa nel "maggiordomo" xche' e' piu' "facile", la "colpa" e' purtroppo molto piu' complessa di quello che si possa anche solo pensare, importante e' relazionarsi con la Fisica e non con le convinzioni.

No, la NAO non c'azzecca niente con la "stratosfera", ma con la colonna del VP ... se riesci a fare questa astrazione di pensare ad un unico VP e smetterla di pensare che la "strato" sia "altro", vedrai' che ti si presentano davanti scenari certamente molto piu' difficili, ma molto piu' attinenti alle leggi fisiche.

P.S. se vuoi capire la storia climatica degli ultimi anni e capire xche' c'e' stata NAO positiva, prova ad analizzarti l'andamento tropicale dal minimo del 2012 in su, prova a vedere come il Sole sia andato verso un massimo contemporaneamente ... poi ci sono altri elementi, ma questi sono ben chiari ... e stai sicuro che la Stratofera NON e' DETERMINANTE ma DETERMINATA, quindi la domanda che ti devi fare e': DA CHI E CHE COSA ??? Ecco questa e' climatologia.

Ancora?
é una battaglia persa Sandro, lo so già, ma ripeto con un’unica frase (anche per @elz): che l’innesco e i contorni siano SEMPRE di natura troposferica è una cosa capita, compresa, assodata ed oramai davvero banale (soprattutto sentirselo dire ogni volta), quello che secondo me sbagliate è continuare a pensare che la stratosfera, UNA VOLTA INNESCATA DALLA TROPO e bla bla bla bla bla, sia ininfluente. altroché se lo è!!!, anche sulla ben più densa e pesante troposfera. Voi pensate che le redini del gioco siano sempre in mano alla tropo, invece questi anni hanno fatto LARGAMENTE capire che non sempre è così. Ripeto, solo con le fette di salame sugli occhi non lo si vede.

rivuardo la NAO+, sono il primo a dire che il sole è influente è molto anche, solo che per quanto vogliamo stare nella letteratura, questo non è per nulla un massimo ed anzi, il sole negli ultimi mesi è MORTO, letteralmente, stracciando tutti i record precedenti. Quindi, torno a ripete, l’UNICA cosa che poteva portarci NAO+ quest’anno era la stratosfera e, che voi lo vogliate o meno, lo ha fatto. a dicembre là tropo era reattiva (anche a novembre), c’era molta attività d’onda poi è arrivato l’ESE e da lì è stato un incalzare di NAO sempre più positiva con i picchi perfettamente sovrapponibili a quelli del nam. Ripeto, non è un caso, qualcosa di poco canonico lassopra è successo, anche nella comunicazione tra piani è successo qualcosa di poco canonico ma, è PALESE come la stratosfera abbia totalmente azzerato ogni velleità invernale sull’europa, pressoché tutta.

Climatologia o meno la domanda vera da porsi è: siamo così sicuri che la stratosfera non sia in grado di imporsi? Io non lo sono e, ripeto, gli ultimi anni ne sono la riprova. E sono l prova anche che qualche meccanismo è indubbiamente cambiato, si vedono costantemente cos’è MAI successe prima, ogni anno c’è qualcosa di nuovo... non è un caso.

[elz]

Ancora?
é una battaglia persa Sandro, lo so già, ma ripeto con un’unica frase (anche per @elz): che l’innesco e i contorni siano SEMPRE di natura troposferica è una cosa capita, compresa, assodata ed oramai davvero banale (soprattutto sentirselo dire ogni volta), quello che secondo me sbagliate è continuare a pensare che la stratosfera, UNA VOLTA INNESCATA DALLA TROPO e bla bla bla bla bla, sia ininfluente. altroché se lo è!!!, anche sulla ben più densa e pesante troposfera. Voi pensate che le redini del gioco siano sempre in mano alla tropo, invece questi anni hanno fatto LARGAMENTE capire che non sempre è così. Ripeto, solo con le fette di salame sugli occhi non lo si vede.

rivuardo la NAO+, sono il primo a dire che il sole è influente è molto anche, solo che per quanto vogliamo stare nella letteratura, questo non è per nulla un massimo ed anzi, il sole negli ultimi mesi è MORTO, letteralmente, stracciando tutti i record precedenti. Quindi, torno a ripete, l’UNICA cosa che poteva portarci NAO+ quest’anno era la stratosfera e, che voi lo vogliate o meno, lo ha fatto. a dicembre là tropo era reattiva (anche a novembre), c’era molta attività d’onda poi è arrivato l’ESE e da lì è stato un incalzare di NAO sempre più positiva con i picchi perfettamente sovrapponibili a quelli del nam. Ripeto, non è un caso, qualcosa di poco canonico lassopra è successo, anche nella comunicazione tra piani è successo qualcosa di poco canonico ma, è PALESE come la stratosfera abbia totalmente azzerato ogni velleità invernale sull’europa, pressoché tutta.

Climatologia o meno la domanda vera da porsi è: siamo così sicuri che la stratosfera non sia in grado di imporsi? Io non lo sono e, ripeto, gli ultimi anni ne sono la riprova. E sono l prova anche che qualche meccanismo è indubbiamente cambiato, si vedono costantemente cos’è MAI successe prima, ogni anno c’è qualcosa di nuovo... non è un caso.

Guarda che nessuno stà dicendo che la stratosfera non può influenzare la troposfera ma non vedo nessuna evidenza che lo abbia fatto in questo caso, il massimo rapporto segnale/rumore lo abbiamo alla tropopausa polare (come riportato qui e nel lavoro citato: Analisi stratosferica 2015-2016) e li l'anomalia è stata opposta in segno a quella attesa in risposta ad un rinforzo del vortice stratosferico, in bassa stratosfera l'anomalia del nam è anche stata opposta per gran parte di gennaio; allo stesso tempo il pattern troposferico ricalca invece quello atteso (non solo nel nord atlantico) in risposta alle anomalie nella convezione tropicale che tra l'altro era stata prevista dai modelli fin dai primi run nell'autunno scorso, quindi ovviamente la stratosfera non era l'unica cosa che poteva mantenere una NAO+ questo inverno, infatti secondo il lavoro sotto le ssta tropicali sono il più importante predictor della nao invernale.

Il segnale solare comunque ha un lag di 3-4anni ed ovviamente anche questo è solo una parte del forcing della nao.

Tropical rainfall, Rossby waves and regional winter climate predictions - Scaife - 2016 - Quarterly Journal of the Royal Meteorological Society - Wiley Online Library

A simulated lagged response of the North Atlantic Oscillation to the solar cycle over the period 1960–2009 - IOPscience

[jack9]

Guarda che nessuno stà dicendo che la stratosfera non può influenzare la troposfera ma non vedo nessuna evidenza che lo abbia fatto in questo caso, il massimo rapporto segnale/rumore lo abbiamo alla tropopausa polare (come riportato qui e nel lavoro citato: Analisi stratosferica 2015-2016) e li l'anomalia è stata opposta in segno a quella attesa in risposta ad un rinforzo del vortice stratosferico, in bassa stratosfera l'anomalia del nam è anche stata opposta per gran parte di gennaio; allo stesso tempo il pattern troposferico ricalca invece quello atteso (non solo nel nord atlantico) in risposta alle anomalie nella convezione tropicale che tra l'altro era stata prevista dai modelli fin dai primi run nell'autunno scorso, quindi ovviamente la stratosfera non era l'unica cosa che poteva mantenere una NAO+ questo inverno, infatti secondo il lavoro sotto le ssta tropicali sono il più importante predictor della nao invernale.

Il segnale solare comunque ha un lag di 3-4anni ed ovviamente anche questo è solo una parte del forcing della nao.

Tropical rainfall, Rossby waves and regional winter climate predictions - Scaife - 2016 - Quarterly Journal of the Royal Meteorological Society - Wiley Online Library

A simulated lagged response of the North Atlantic Oscillation to the solar cycle over the period 1960–2009 - IOPscience

Tu no di certo, Sandro dice esattamente quanto hai scritto nel prima riga.
Su quest’anno concordo che non sia stato per nulla canonico, ma io ho seri dubbi che la stratosfera da RECORD di quest’anno (un picco del genere del nam ad un mese dall’ultimo è record senza se e ma) non abbia influito sulla NAO, ripeto, i grafici sono eloquenti.
Comunque, vedremo gli anni prossimi.

[Sandro58]

Tu no di certo, Sandro dice esattamente quanto hai scritto nel prima riga.
Su quest’anno concordo che non sia stato per nulla canonico, ma io ho seri dubbi che la stratosfera da RECORD di quest’anno (un picco del genere del nam ad un mese dall’ultimo è record senza se e ma) non abbia influito sulla NAO, ripeto, i grafici sono eloquenti.
Comunque, vedremo gli anni prossimi.

No jack ti sto dicendo in pratica la stessa cosa ... Elz ti ha mostrato ANCHE come proprio quest'anno non ci sia stato affatto un buon sincronismo nella colonna e la troposfera e bassa stratosfera non hanno assecondato lo stato di ESE.

Rileggi bene quello che ti ho scritto:

Perche' rappresentano le condizioni al contorno della formazione e evoluzione del VP ... e intendi bene: Vortice Polare, che vuol dire Tropo e strato.
Ma secondo te chi ha piu' "peso specifico" ? la troposfera rappresenta oltre l'80% dell'atmosfera come massa ... e l'umidità sta praticamente tutta la. Chi pensi che senta maggiormente le condizioni climatiche ?

Insomma jack, se la stratosfera si comporta in un certo modo non e' Lei che lo decide, e, facendo parte della colonna interagisce come tutto il resto della colonna.

E Elz spiegandoti molto bene alcune caratteristiche di quest'anno ti mostra in pratica come il maggior "peso" troposferico (e di conseguenza basso stratosferico, molto correlato) possa impedire certi comportamenti "statisticamente" possibili/probabili in condizioni di ESE.

Ripeto: la colonna e' UNA, non ragionare come se fosse divisa in due e le due parti agiscano separatamente, sono interagenti, sempre, anche senza ESE, gli ESE mostrano come galcuni eccessi si possano propagare in troposfera ...ma, come spiega Elz e quel link da lui postato, se LE CONDIZIONI della parte piu' "pesante" (tropo e bassa strato) lo consentono.
Ti e' piu' chiaro adesso ? E chiaro che non potrai MAI dire che qualcosa dipende "dalla stratosfera" se non in alcune condizioni estreme (calde o fredde), SE avvengono, altrimenti "interagisce", sempre, con tutta la colonna.

P.S. occhio che la NAM si correla alla NAM al suolo, cioe' la AO. Questo non e' avvenuto quest'anno x le cose gia riportate. La NAO dipende dalla "forma" in cui lavora la colonna ... poi certo una vorticità superiore puo' andarsi a risentire anche in sede NAO SE LA FORMA lo consente, dipende come sta il vortice e il suo asse ... intendo il VP TUTTO, non solo la strato. Il fatto e' che non si sono correlati con la NAM al suolo, quindi l'ESE non si e' propagato come statistica.

[jack9]

No jack ti sto dicendo in pratica la stessa cosa ... Elz ti ha mostrato ANCHE come proprio quest'anno non ci sia stato affatto un buon sincronismo nella colonna e la troposfera e bassa stratosfera non hanno assecondato lo stato di ESE.

Rileggi bene quello che ti ho scritto:


E Elz spiegandoti molto bene alcune caratteristiche di quest'anno ti mostra in pratica come il maggior "peso" troposferico (e di conseguenza basso stratosferico, molto correlato) possa impedire certi comportamenti "statisticamente" possibili/probabili in condizioni di ESE.

Ripeto: la colonna e' UNA, non ragionare come se fosse divisa in due e le due parti agiscano separatamente, sono interagenti, sempre, anche senza ESE, gli ESE mostrano come galcuni eccessi si possano propagare in troposfera ...ma, come spiega Elz e quel link da lui postato, se LE CONDIZIONI della parte piu' "pesante" (tropo e bassa strato) lo consentono.
Ti e' piu' chiaro adesso ? E chiaro che non potrai MAI dire che qualcosa dipende "dalla stratosfera" se non in alcune condizioni estreme (calde o fredde), SE avvengono, altrimenti "interagisce", sempre, con tutta la colonna.

P.S. occhio che la NAM si correla alla NAM al suolo, cioe' la AO. Questo non e' avvenuto quest'anno x le cose gia riportate. La NAO dipende dalla "forma" in cui lavora la colonna ... poi certo una vorticità superiore puo' andarsi a risentire anche in sede NAO SE LA FORMA lo consente, dipende come sta il vortice e il suo asse ... intendo il VP TUTTO, non solo la strato. Il fatto e' che non si sono correlati con la NAM al suolo, quindi l'ESE non si e' propagato come statistica.

Sandro, ti ripeto che so bene che la colonna è una e so bene i pesi delle due sfere sto dicendo anche che è chiaro che il NAM sia correlato con la AO al suolo, ed è anche chiaro che vi sia stato un certo disaccoppiamento (mai parlato difatti di canonico condizionamento). Ripeto però, per l’iltima volta e poi abbandono, che è IMPOSSIBILE non notare che, al netto del disaccoppiamento etc (tutto ciò che c’è scritto sopra) è PALESE come l’ESE abbia in qualche modo (ripeto, non saprei dirti bene quale, sfortunatamente non ne ho gli strumenti ) condizionato il segno della NAO andando a positivizzarla estremizzandone anche il valore con picchi piuttosto elevato verso l’alto. È qui che bisogna capire cosa sia successo, perché NON PUÒ ESSERE UN CASO che ad ogni picco del NAM vi sia stato un picco della NAO. È IMPOSSIBILE che le due cose siano scollegate.
Priko punto di indagine, il secondo è lo stesso medesimo: sicuri sicuri che la stratosfera sia così poco “pesante” appunto? Perché io vedo gli ultimi 7/8 anni e guardando con occhio clinico è stata tutto fuorché non determinante (ripeto, nel bene e nel male...).