Re: Sta calando il GW ?
Io non ho menzionato alcuna modifica nel trend di fondo, di cui mi sono ben guardato di dire alcun che altro che non se ne capisce il mix.Originariamente Scritto da Jadan
Quello che dici e' giusto e e' in linea con quanto ho detto io nel post. Una cosa sono le visioni di medio termine un'altra ben diversa il lungo termine.
Ora per sapere se con questo "ipotetico" cambio climatico di MEDIO periodo si avvii un cambio climatico di LUNGO periodo non potremo saperlo che tra 60 anni almeno dopo due "ipotetici" cambi climatici di medio periodo.
Potremo magari avere delle indicazioni SE il cambio oceanico venisse confermato come cambio di medio periodo e nonostante questo la temperatura continuasse ad aumentare, sarebbe una forte spinta verso scenari +AGW che solari. Se continuasse il trend di fondo allo stesso regime NON avremmo nessuna indicazione e dovremmo continuare a capire che mix di forzanti ci stanno facendo uscire dalla PEG fortemente.
Re: Sta calando il GW ?
Si, ho letto di alcune indagini sull'Oceano Artico.
Inoltre nessuno mi lava dalla testa che gran parte delle anomalie stratosferiche negative, che di riflesso portano aumento di GPT in troposfera, siano dovute a feedback delle due esplosioni vulcaniche del passato.
E' vero che i modelli sui feedback di forcing radiativo CO2 danno la stratosfera in calo .... ma perche' cavolo e' calata a scatti proprio dopo i due vulcani ?
Re: Sta calando il GW ?
in effetti non lo hai detto, devo aver letto male
teniamoci cmq le mie considerazioni, a scanso di equivoci..
sul discorso geotermico anch'io ho la sensazione che c'è qualcosa che ci sfugge, e quando cerco di capirci qualcosa, trovo solo risposte del tipo: ma la terra influisce per tot (pochissimi) watt/mq quindi poco influente, dimenticando sempre gli eventuali feedback innescati e, nel caso di geotermia sottomarina, il possibile impatto sulle dinamiche oceaniche...
ma forse è un mio problema il non riuscire a reperire fonti soddisfacenti in materia...
Re: Sta calando il GW ?
Il primo grafico che ho postato viene dal lavoro citato, è solo per capire che aspettarsi 10 o anche 20 anni di stasi o di raffreddamento, in un contesto di trend multidecadale di fondo positivo indotto da un incremento dei forcing radiativi (di qualsiasi natura essi siano), non è assolutamente inusuale. Tutto qui.
Poi sul discorso generale di Sandro ok, anche se ci sono un paio di punti discutibili.
Primo: il grafico degli oceani: sono d’accordo con te, ma, a fronte di 10 anni di massimi crescenti (pur prescindendo dall’anomalo Nino del 1997/98), osservarne 5 opposti non è che mi permetta di trarre significative inferenze. Solo di supporre qualcosa.
Secondo: l’heat content oceanico. Misurazioni più precise (siamo ancora un po’ agli albori in questo caso) danno queste stime.
Sicuramente non cresce più dal 2003/2004, ma, di nuovo: siamo su finestre temporali troppo brevi per fare qualsiasi deduzione.
Teniamo anche conto l’uptake di calore da parte degli oceani (cioè l’inerzia termica) effettuata da Willis et al. sulla scorta di rilevamenti satellitari abbinati a misure in situ ricavate da circa 1 milione di profili di temperatura oceanica effettuati fra il 1993 e il 2003, ha permesso di stimare un valore vicino a circa 0.6 Wm^-2 (mediato su tutta la superficie).
Willis, J. K., D. Roemmich, and B. Cornuelle (2004), Interannual variability in upper ocean heat content, temperature, and thermosteric expansion on global scales, J. Geophys. Res., 109
Mentre ad es. Levitus et al. .lo hanno calcolato, fra il 1955 e il 2003, come 0.2 Wm^-2 nei primi 700 m di profondità e/o come 0.3 Wm^-2 fra anni 50 e anni 90 fino a 3000 m di profondità (pur con tutte le incompletezze di dati in possesso finora).These numbers are roughly consistent with the latter part of the 40-year heat content time series published by Levitus et al. However, the rate of oceanic warming in the previous decade is about double that of the 40-year average warming rate reported by Levitus et al. Although this represents a significant increase in the rate of warming, previous decades show warming similar to that of the 1990s. The warming rate in the early 1970s is comparable to the present rate. This suggests that the present rate is not outside the range of recent decadal variations
http://atmosdyn.yonsei.ac.kr/nrl/seminar/Levitus_etal_GRL2005.pdfLevitus, S., J. Antonov, and T. Boyer (2005), Warming of the world ocean, 1955–2003, Geophys. Res. Lett., 32,
Heat storage (W m-2) of ocean heat content (per unit area of ocean surface) for the world ocean:
0-700m (1955-2003): +0.21 W/m2; NH: +0.26 W/m2 SH: +0.17 W/m2
0-3000m (1955/59 to 1994/98): +0.30 W/m2; NH: +0.37 W/m2 SH: +0.25 W/m2
Se si vuole parlare di come sta cambiando, al netto, il bilancio termico, quest’ultimo è un forcing che va sottratto a quello dato dall’attuale incremento dei GHG e della TSI (pur con tutti i problemi di ricostruzione solare), insieme a quello stimato dall’effetto dato dagli aerosol antropogenici. E poi ci sarebbero ancor gli effetti del land use. Questo per dire che non si può - in generale e come ho già visto molte volte erroneamente fare – comparare direttamente e linearmente variazione di CO2 e variazione termica. E bisogna anche tener conto della risposta climatica anche al solo incremento dei forcing radiativi come quello dei GHG, che è assolutamente non lineare e lenta nel raggiungere un equilibrio, senz’altro non in soli 10 anni.
Terzo: ok sul climate step del 1976, uno dei tanti. Ok sul ruolo di PDO, l’AMO era ancora negativa e inizia la sua ascesa solo negli anni 80. Ma, di nuovo: sono le oscillazioni multidecadali oceaniche (MDV) a guidare l’andamento climatico o, al contrario, ne sono un po’ influenzate? Oppure esse stesse *sono* l’andamento climatico globale?
Me lo chiedo perché (e qui rispondo anche al Bassini) – a prescindere dal significato che si vuol attribuire alla parola forcing e sappiamo bene che se usiamo il termine in ambito di contributi radiativi al bilancio energetico globale le MDV non ne danno, agendo principalmente nell’ambito della redistribuzione del calore - , perché, dicevo, sappiamo anche che le 2 seguono a ruota il trend termico globale degli oceani.The term “radiative forcing” has been employed in the IPCC Assessments to denote an externally imposed perturbation in the radiative energy budget of the Earth’s climate system.
Vediamo la PDO:
Ecco come appare il primo PCA delle SST del Nordpacifico
O, visto nella tradizionale forma con le colorate fasi positive e negative:
à La PDO con il trend. Ovvio che, se facciamo un’analisi di questo tipo, includiamo anche i trend (cosa che viene esclusa dalla classica definizione di PDO)
Ed ecco come si presenta il pattern spaziale (primo EOF)
Ricordo che questa figura mostra i trend delle SST del Nordpacifico, ma cattura proprio il segnale della PDO. È simile alla fase positiva della PDO, con la maggior parte del Nordpacifico più fresco della media. ma con le aree più calde nettamente più robuste.
La prossima figura mostra la stessa cosa ma estesa sulle SST globali (EOF1 delle SST globali)
Molto simile alla precedente.
Estesa globalmente (già postata):
Di nuovo, sottilineo come il GW oceanico lo si “veda” soprattutto negli oceani tropicali, nelll’Indiano soprattutto e però anche nella configurazione multidecadale della PDO (soprattutto) e un po’ anche dell’AMO, segnatamente nel Nordatlantico subtropicale e temperato al largo delle coste europee.
Ecco il primo PCA
E di nuovo con le fasi fresche e calde con i loro bei colorini
Ovviamente se sovrapponiamo il PCA1 delle SST globali con l’andamento delle temperature atmosferiche globali superficiali (es. GISS) c’è una forte correlazione e una struttura simile:
Insomma: pur con tutti i rischi dati dall’applicazione di un’analisi delle componenti principali, si può dire che la MDV data dalla PDO ha le stesse caratteristiche spaziali e temporali dell’andamento delle temperature superficiali globali. La PDO non causa il GW, non lo forza, essendo essa stessa parte del fenomeno.
Probabilmente, pur essendo l’area soggetta alla PDO molto vasta, il fatto di essere cmq una sottoarea e quindi con un dataset temporale più ridotto rispetto a quello globale, fa in modo che la PDO appaia più esposta al “rumore di fondo” rispetto alla serie temporale delle T globali.
Ultima modifica di steph; 22/04/2009 alle 15:07
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Re: Sta calando il GW ?
Molto completo Steph !!
Torniamo sempre al punto, descritto anche da me, sulla necessita' di separare lungo e medio termine. E di cercare nel lungo termine cio' che e' del lungo termine, cioe' il TREND di FONDO (oceani, temperature) e le sue possibili cause, e il medio termine con le sue "oscillazioni" di natura oceanica (prevalentemente).
Pero' vorrei approfondire questo:
La PDO non e' che un segnale di un cambio di qualcosa che impatta:Insomma: pur con tutti i rischi dati dall’applicazione di un’analisi delle componenti principali, si può dire che la MDV data dalla PDO ha le stesse caratteristiche spaziali e temporali dell’andamento delle temperature superficiali globali. La PDO non causa il GW, non lo forza, essendo essa stessa parte del fenomeno.
Probabilmente, pur essendo l’area soggetta alla PDO molto vasta, il fatto di essere cmq una sottoarea e quindi con un dataset temporale più ridotto rispetto a quello globale, fa in modo che la PDO appaia più esposta al “rumore di fondo” rispetto alla serie temporale delle T globali.
- L'area ENSO innanzi tutto
- La forma delle Rossby medie
- La zona nord atlantica
Hai postato questo:
Perfetto, e' il quadro di lungo termine e assomiglia molto alle fasi di PDO+.
Ora siamo cosi', fotografia del momento a PDO-:
Cioe' un quadro + o meno OPPOSTO al trend di fondo.
Che vuol dire questo ? Potrebbe ovviamente non dire niente ed essere una fase di brevissimo termine, ma la caratteristica della PDO e' quella di avere delle FASI decadali con media in un senso e altre di senso opposto. SE e' una fotografia "media" del periodo che stiamo per vivere nelle prossime 2-3 decadi non si puo' che dedurne che sara' una fase OPPOSTA al trend di fondo e quindi di "relativa" controtendenza ... come avviene da qualche anno.
Se misurassimo il trend di fondo DOPO la fase EVENTUALE negativa questa ne risulterebbe ridotta, ora stiamo misurando alla fine (sempre ipotetica) della fase calda, i trend di funzioni sinusoidali vanno presi nei flessi non nei massimi.
firstpcpdoregioncolor.png
Ovviamente in mancanza di un cambio nel trend di fondo rimarrebbe il trend di fondo stesso
Re: Sta calando il GW ?
Molto interessanti e coinvolgenti questi due ultimi post!!!
Complimenti! e... grazie!
Amante della Natura:Monti,meteo,mare,una piccola margherita.....
Non posso che dir grazie a tanto Artefice!
Re: Sta calando il GW ?
A proposito di PDO, un lavoro di Roy Spencer (per chi non lo conosce e' uno scienziato di UAH e lavora per la NASA sull'AMSR satellite Aqua) suggerisce che i 3/4 circa del warming dell'ultimo secolo sia imputabile proprio alla PDO quale "manipolatore" delle cloud cover generando feedback negativi + forti di quanto stimati dai modelli IPCC e in linea con quanto registrato dai satelli nelle emissioni verso lo spazio.
http://www.heartland.org/bin/media/n...oy_Spencer.ppt
Re: Sta calando il GW ?
secondo questa logica, non peregrina, allora neanche i GHG possono essere considerati forzanti, in quanto non vanno ad aumentare/diminuire direttamente il calore, come invece fa il sole, che a questo punto diventa l'unica forzante...
facendo una metafora orticola (argomento a me caro), è più forzato un orto in serra fredda (GHG) o uno in "letto caldo" (MDV+) ?
secondo me, alla domanda sottolineata, forse la risposta più vicina alla realtà è la 3 (sono esse stesse l'andamento climatico)...
Re: Sta calando il GW ?
secondo questa logica, non peregrina, allora neanche i GHG possono essere considerati forzanti, in quanto non vanno ad aumentare/diminuire direttamente il calore, come invece fa il sole, che a questo punto diventa l'unica forzante...
facendo una metafora orticola (argomento a me caro), è più forzato un orto in serra fredda (GHG) o uno in "letto caldo" (MDV+) ?
secondo me, alla domanda sottolineata, forse la risposta più vicina alla realtà è la 3 (sono esse stesse l'andamento climatico)...
The term “radiative forcing” has been employed in the IPCC Assessments to denote an externally imposed perturbation in the radiative energy budget of the Earth’s climate system.
E secondo te come fa buona parte dell'energia del sole a non essere dispersa verso l'esterno?
E secondo te come fa la superficie terrestre ad essere così temperata come è, in presenza di una radiazione solare incidente così "debole" in rapporto alle temperature effettivamente riscontrate?
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Re: Sta calando il GW ?
Sinceramente, io di Spencer mi fido molto poco (a parte l'Heartland...).
http://antonellopasini.nova100.ilsol...rza-della.html
http://www.realclimate.org/index.php...-easy-lessons/
Forse può essere utile paragonare la sua presentazione a quest'altra:
Invited keynote speaker, "The flow of energy through the Earth's climate system, workshop on "Variability of the Global Atmospheric Circulation During the Past 100 Years", 15-20 June 2008, Monte Verità, Switzerland.
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